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[说话人-1]
自由人、
00:05
[说话人-1]
自由人，
00:06
[说话人-2]
自由人，
00:07
[说话人-2]
自由人，
00:08
[说话人-1]
自由人，
00:08
[说话人-1]
libra。
00:09
[说话人-1]
自由人自由人，
00:13
[说话人-1]
你是一个共产主义者吗？
00:14
[说话人-1]
他说，
00:15
[说话人-1]
我是一个小说家，
00:16
[说话人-1]
别人，
00:16
[说话人-1]
他你是一个持不同证件者吗？
00:18
[说话人-1]
他说我是一个小说家，
00:20
[说话人-1]
别人说你是左派还是右派？
00:22
[说话人-1]
他说我不是左派，
00:22
[说话人-1]
也不是右派，
00:23
[说话人-1]
我是一个小说家，
00:24
[说话人-1]
他会非常强调这这对，
00:25
[说话人-1]
因为我是一个超级的传记狂，
00:28
[说话人-1]
我非常感兴趣就是一个人她到底怎么样过完自己的一生，
00:33
[说话人-1]
那他作品都是样人生的一个副产品。
00:36
[说话人-2]
而在这个明信片上写到，
00:37
[说话人-2]
他说乐观主义是人民的鸦片，
00:40
[说话人-2]
健康精神是冒傻气当红的一个电视明星。
00:44
[说话人-1]
电视主持人嗯就类似于现在这些 CNBBCC 这些些当红红的女主播这的的，
00:51
[说话人-1]
而且我看他的照片就长相，
00:53
[说话人-1]
真的是非常甜美，
00:55
[说话人-1]
像影星一样。
00:55
[说话人-1]
嗯，
00:56
[说话人-1]
据说他们两个结婚的时候，
00:58
[说话人-1]
薇拉比她有名的多。
00:59
[说话人-1]
在这段时间被记录下来，
01:01
[说话人-1]
就是昆达拉老去见一个女占星师哦，
01:04
[说话人-1]
他非常迷信占心，
01:06
[说话人-2]
反而对于我来讲，
01:07
[说话人-2]
我在北京已经生活几年了，
01:09
[说话人-2]
我仍然没有那种归属感。
01:11
[说话人-2]
可是哈尔滨我也没有归属感，
01:13
[说话人-1]
就生活在别处，
01:14
[说话人-1]
真的是现代化的一个处境，
01:15
[说话人-1]
是我们所有现代社会现代人的一个处境。
01:18
[说话人-2]
一个所谓理想美学世界里面，
01:21
[说话人-2]
粪便它肯定是一个很丑陋的一个事物。
01:23
[说话人-2]
它是被否定的，
01:24
[说话人-2]
甚至它是不应该存在的一个东西。
01:27
[说话人-2]
嗯，
01:28
[说话人-2]
但实际上也有他的审美，
01:30
[说话人-2]
或者说他也应该有多元的审美。
01:32
[说话人-1]
二十世纪当然是鲁迅的世纪。
01:35
[说话人-1]
但是二十一世纪必然是胡适的世纪。
01:38
[说话人-1]
但是我们现在看仍然是鲁迅的世纪，
01:40
[说话人-1]
胡适的世纪根本没完。
01:41
[说话人-1]
很多东西我们不能去细究去细说啊，
01:44
[说话人-1]
但是你不能不细想，
01:45
[说话人-2]
我觉得还是要对所谓的这个严肃的欢欣鼓舞的时代有所紧备，
01:51
[说话人-2]
是吧？
01:54
[说话人-1]
耶功夫安安。
02:00
[说话人-1]
嗯，
02:01
[说话人-1]
啊爱呀。
02:10
[说话人-1]
好，
02:10
[说话人-1]
i'm ready。
02:11
[说话人-2]
hello，
02:12
[说话人-2]
大家好，
02:12
[说话人-2]
欢迎收听最新一期的自由人，
02:15
[说话人-2]
我是 MM 儿。
02:18
[说话人-1]
对，
02:18
[说话人-2]
阴谋，
02:20
[说话人-1]
我是 AM。
02:21
[说话人-1]
夏，
02:21
[说话人-2]
明明你是正在喝酒的。
02:23
[说话人-2]
夏明明。
02:24
[说话人-2]
对，
02:24
[说话人-1]
是的。
02:25
[说话人-1]
嗯，
02:25
[说话人-2]
那今天我们其实是想来聊一位几十年来已经很少在媒体上面露面的，
02:34
[说话人-2]
然后几乎已经隐姓埋名的。
02:36
[说话人-2]
但是他的作品无论是讨论度还是这个销量，
02:39
[说话人-2]
都一直只增不减的这样的一位作家。
02:43
[说话人-2]
是的，
02:44
[说话人-2]
他的作品嗯他就是米兰昆德拉，
02:49
[说话人-1]
感觉要感觉要高光出场似的。
02:52
[说话人-1]
对，
02:52
[说话人-2]
是的，
02:53
[说话人-2]
他就是米兰昆德拉。
02:54
[说话人-2]
那么我们很感谢上海一文出版社对于本期节目的支持，
02:58
[说话人-2]
同同时呢上文文也为友友准准备了很多赠书书，
03:03
[说话人-2]
欢迎大家积极的很多的赠书，
03:05
[说话人-2]
具体的参与方式呢可以参见 show note，
03:08
[说话人-1]
这就契机。
03:08
[说话人-1]
我们就来聊一聊米兰昆德拉。
03:10
[说话人-1]
对，
03:11
[说话人-2]
然后这一系列宠印的作品就是他们的那个每一个封面也都很有意思啊，
03:16
[说话人-2]
是有一幅抽象画，
03:18
[说话人-2]
然后他还有贴纸，
03:19
[说话人-1]
那贴纸真的我特别喜欢，
03:20
[说话人-1]
因为我本身就是贴纸控。
03:22
[说话人-1]
对，
03:22
[说话人-1]
昨天还给我闺女的新床上贴了贴了昆德拉的，
03:27
[说话人-1]
就是个贴纸。
03:28
[说话人-2]
那你前两天不是还给麦子读了那个。
03:31
[说话人-1]
对对对，
03:32
[说话人-1]
我们待会可以讲一讲在什么样的场景当中是比较适合读他的小说的。
03:38
[说话人-2]
嗯，
03:38
[说话人-2]
我觉得首先大家先知道昆德拉可能都是从不能承受的生命之情。
03:43
[说话人-2]
这本书了解到这个作家的，
03:45
[说话人-2]
而且应该他也是他的这一部作品，
03:48
[说话人-2]
在中国是大家最熟悉，
03:50
[说话人-2]
然后也是热度最高的一部，
03:52
[说话人-1]
当年就是爆火吧，
03:54
[说话人-1]
到处都是这个作品，
03:57
[说话人-1]
他的名字，
03:58
[说话人-1]
还有他作品当中的很多话，
04:00
[说话人-1]
就成为流传甚广的一些语录啊等等。
04:04
[说话人-1]
因为他当年刚进入中国的时候，
04:07
[说话人-1]
确实还是文学热的时代。
04:09
[说话人-1]
八十年代嘛，
04:10
[说话人-1]
嗯所以那个时候有整个的一个社会氛围，
04:12
[说话人-1]
对于文学，
04:13
[说话人-1]
然后尤其是伤痕文学。
04:16
[说话人-1]
对，
04:16
[说话人-1]
包括这种偏哲学的偏哲思的小说，
04:20
[说话人-1]
就是他非常的知识分子，
04:21
[说话人-1]
他不是那种通俗大众流行文学，
04:25
[说话人-1]
就特别的有时代的热度吧，
04:28
[说话人-1]
特别受追捧。
04:29
[说话人-1]
所以当时也是一下子，
04:30
[说话人-1]
就我觉得那个时代还是一个精英知识分子，
04:34
[说话人-1]
他们引领整个大众的趣味的一个时代。
04:37
[说话人-1]
嗯，
04:37
[说话人-1]
不像现在可能是短视频和一些什么流行文化会反过来影响创作者。
04:44
[说话人-1]
甚至是我觉得当时因为也是我们看到这些啊文学杂志啊、
04:47
[说话人-1]
文学报道，
04:49
[说话人-1]
然后以这些作品在讨论才会真正我当时是我忘了是高中时代。
04:53
[说话人-1]
很多年前前开学报道们也因因为看到他被极度的吹捧和讨讨论。
04:59
[说话人-1]
对对，
05:00
[说话人-2]
所以有一个说法说每一个文艺青年的书架上都要有一本不能承受的神秘之情。
05:06
[说话人-1]
对我觉得这话就是也是我不知道对他是好还是不好啊。
05:10
[说话人-1]
因为当年这样说的话，
05:12
[说话人-1]
可能人人都会收一本。
05:13
[说话人-1]
但在文学青年已经被时代抛弃，
05:16
[说话人-1]
甚至会鄙视的年代。
05:18
[说话人-1]
说这个话是不是会让一些人反倒错过他？
05:22
[说话人-1]
是的，
05:22
[说话人-2]
其实我可能最早接触到昆纳拉的作品，
05:26
[说话人-2]
就是也是生命事情。
05:28
[说话人-2]
大概应该是初中的时候，
05:29
[说话人-2]
嗯，
05:30
[说话人-2]
然后那个时候就开始会读一些村上春树啊。
05:32
[说话人-2]
然后这样的你了解到一些这个文学作品之后，
05:36
[说话人-2]
你肯定就是要读女儿规格啦。
05:38
[说话人-2]
然后那那个时候读不太懂。
05:40
[说话人-1]
对，
05:40
[说话人-1]
嗯，
05:41
[说话人-1]
我就觉得他跟我读其他小说我印象很深啊，
05:44
[说话人-1]
就是我当年其实他的作品一本一本书我都在读，
05:48
[说话人-1]
都买了。
05:49
[说话人-1]
但真正让我印象特别深的人物跟情节我都不大有印象。
05:54
[说话人-1]
但是我我得特特清楚一点点是我会会他他的书去做笔记。
05:59
[说话人-1]
但是我有个笔记本会做抄写，
06:01
[说话人-1]
我就发现他的作品我就会抄很多很多句子。
06:04
[说话人-1]
嗯，
06:05
[说话人-1]
因为他的那个作品里面有很多句子是非常哲思的，
06:09
[说话人-1]
是哲学层面的。
06:10
[说话人-1]
嗯，
06:10
[说话人-1]
我会讨论很多，
06:12
[说话人-1]
尤其是年轻的时候，
06:13
[说话人-1]
特别喜欢那些抽象又不明。
06:16
[说话人-1]
所以的概念关于本质啊，
06:18
[说话人-1]
关于生命啊等等。
06:19
[说话人-1]
当时真的在抄，
06:20
[说话人-1]
而且你把那些话抄下来之后，
06:22
[说话人-1]
你发现我就得脱离语境的，
06:24
[说话人-1]
脱离那本小说的概物情节的，
06:28
[说话人-1]
还有时代背景。
06:29
[说话人-1]
对，
06:30
[说话人-1]
是的是的对，
06:31
[说话人-1]
所以我就后来发现我当年读它完全是当做一个哲学语录去读的。
06:36
[说话人-1]
真的，
06:36
[说话人-1]
因为他有很多哲学语录，
06:38
[说话人-1]
就真的是非常精彩。
06:40
[说话人-1]
一下子让你觉得哎，
06:41
[说话人-1]
其实事情就是这样子的，
06:43
[说话人-1]
也有很多对比嘛，
06:45
[说话人-1]
类比啊，
06:45
[说话人-1]
也后包括一些比喻延伸等等的，
06:48
[说话人-1]
还是非常吸引年轻人。
06:50
[说话人-1]
对，
06:51
[说话人-2]
其实这也是昆德拉他的这个一个写作的特点，
06:55
[说话人-2]
就是他特别喜欢假叙假意。
06:57
[说话人-1]
对对，
06:58
[说话人-1]
嗯，
06:58
[说话人-2]
写着写着情节，
07:00
[说话人-2]
他会点评每一个书里面的人物，
07:02
[说话人-2]
然后会引发出很多的这个思考。
07:05
[说话人-2]
对，
07:05
[说话人-1]
而且他不可承受的生命之青，
07:07
[说话人-1]
他就是从假识分子的吧，
07:09
[说话人-1]
他有很多作品是从人物直接出场开始去讲话，
07:13
[说话人-1]
或者是对话相遇等等。
07:14
[说话人-1]
但是好像很多作品他直接上来，
07:17
[说话人-1]
就是先从一大段的抽象的讨论哲学家开始的。
07:20
[说话人-1]
对，
07:20
[说话人-1]
嗯，
07:21
[说话人-1]
其实这就是非常知识分子的嘛，
07:23
[说话人-2]
那个时候年龄还比较小，
07:25
[说话人-2]
然后生命之星里面还是有大段比较露骨的一些东西。
07:29
[说话人-1]
是的是的，
07:31
[说话人-2]
就是会让你就惊叹到就哦原来这个尺度文学世界里面的世界是这么有意思的。
07:38
[说话人-1]
嗯，
07:38
[说话人-1]
所以还是非常独树一帜的吧。
07:41
[说话人-1]
所以这么多年可能他都没有被遗忘，
07:44
[说话人-1]
这次重新出版，
07:45
[说话人-1]
也是一个特别好的契机，
07:46
[说话人-1]
重新认识他。
07:47
[说话人-1]
尤其是我们都是隔了一段时间，
07:50
[说话人-1]
隔了一个漫长的岁月之后，
07:51
[说话人-1]
重新去回望他。
07:52
[说话人-1]
蛮有意思的一个时间点。
07:54
[说话人-2]
是的，
07:54
[说话人-2]
其其昆特拉拉这个人本身也很丰富，
07:58
[说话人-2]
跟很有趣，
07:59
[说话人-2]
嗯，
07:59
[说话人-2]
就是他自己兴趣趣爱好也很广泛。
08:01
[说话人-2]
然另他出生在一个知识分子的一个家庭。
08:04
[说话人-2]
嗯嗯，
08:05
[说话人-2]
这一块吴佳姐可以多见。
08:06
[说话人-1]
对对，
08:06
[说话人-1]
觉得这一套系列列非常好啊，
08:09
[说话人-1]
我之前确实是收录了他全部的作品，
08:12
[说话人-1]
包括他那个生命之之之外，
08:14
[说话人-1]
他身份啊作作嗯，
08:16
[说话人-1]
还有这个雅克他的主人等等，
08:18
[说话人-1]
包括他前两年出的庆祝无意，
08:20
[说话人-1]
我都有买的我读。
08:21
[说话人-1]
但是我觉得这一套里面我个人最喜欢的两本，
08:25
[说话人-1]
另外就是寻找米米兰特拉拉他的一本传记，
08:28
[说话人-1]
另外一本就是小说的艺术。
08:30
[说话人-1]
对，
08:30
[说话人-1]
是的，
08:31
[说话人-1]
嗯，
08:31
[说话人-1]
找昆特拉拉一一本记记。
08:33
[说话人-1]
另外也是目前为止他官方被出版一本传记吧。
08:37
[说话人-1]
所以就是比较完整的呈现了昆德拉的一个生命线，
08:41
[说话人-1]
一个时间线可以帮大家捋一下。
08:43
[说话人-1]
因为其实之前我们只读他的作品，
08:45
[说话人-1]
就比较像我们吃这个鸡蛋，
08:47
[说话人-1]
吃了好多年了。
08:49
[说话人-1]
其实这个母鸡什么呀，
08:50
[说话人-1]
公鸡吧，
08:52
[说话人-1]
公鸡可还行，
08:54
[说话人-1]
公鸡。
08:55
[说话人-1]
对，
08:55
[说话人-1]
但公鸡又不下蛋，
08:56
[说话人-1]
还是母鸡吧，
08:58
[说话人-2]
它是那个小品里那只下蛋的公鸡 OK。
09:01
[说话人-1]
就是所以对这个作家本人，
09:03
[说话人-1]
他的人生其实是模糊的。
09:05
[说话人-1]
不知晓知道他的国籍，
09:07
[说话人-1]
知道他大概是一个流亡作家等等。
09:09
[说话人-1]
所以我觉得这本书就是寻找米兰库德拉这记作记，
09:13
[说话人-1]
所于我重新去理解他，
09:14
[说话人-1]
认识他还是有很大很大帮助的。
09:16
[说话人-1]
因为我是一个超级的传记狂，
09:19
[说话人-1]
我非常感兴趣就是一个人他到底怎么样过完自己的一生，
09:24
[说话人-1]
那他作品都是他人生的一个副产品。
09:27
[说话人-1]
嗯，
09:27
[说话人-1]
所以这本书是我还是蛮喜欢的。
09:29
[说话人-1]
虽然他跟我真正期待中的传记还有很大差距吧。
09:33
[说话人-1]
因为我我一直觉得最杰出的传记，
09:37
[说话人-1]
他是一颗心灵，
09:38
[说话人-1]
向另一颗心灵的伟大致敬。
09:40
[说话人-1]
你要看那些最好的传记作品，
09:42
[说话人-1]
但这一本传记作品我只能说是一个粉丝像偶像的表白，
09:46
[说话人-1]
嗯，
09:47
[说话人-1]
他比较的薄，
09:48
[说话人-1]
比较的浅。
09:49
[说话人-1]
而且这本传记作者阿丽安娜舍曼，
09:51
[说话人-1]
他其实二十岁就是昆德拉的一个小迷妹，
09:55
[说话人-1]
特别特别喜欢他他的作品，
09:57
[说话人-1]
所以他一生都在密切的关注和追踪。
10:00
[说话人-1]
昆德拉拉来他其实实想办办法联系到了昆德拉的太太维拉，
10:05
[说话人-1]
他根本没有见到昆德拉本人，
10:07
[说话人-1]
而是通过维拉给他的短信。
10:09
[说话人-1]
但是一个昆德拉太太给他的短信回复写成了一本作品，
10:14
[说话人-2]
但那挺有意的，
10:16
[说话人-1]
他他的续述看出出，
10:17
[说话人-1]
但他就是说维拉的这个整个短信文采洋溢又活泼可爱等等，
10:22
[说话人-1]
给他不断的去确认一些事实。
10:26
[说话人-1]
所以这本书是这么来的。
10:27
[说话人-1]
他当然自己也走访了昆德拉去过的地方啊，
10:29
[说话人-1]
他的朋友啊等等。
10:31
[说话人-1]
你要这样去看吧，
10:32
[说话人-1]
你要知道他是一个粉丝对偶像的表白的一部作品，
10:36
[说话人-1]
但是让他提供了很多很好的线索，
10:38
[说话人-1]
也是我们之前不知道的。
10:39
[说话人-1]
比如说就他的从他的原生家庭开始，
10:42
[说话人-1]
昆德拉他的妈妈是没有姓名的。
10:45
[说话人-1]
作为一个非常传统家庭，
10:47
[说话人-1]
妈妈是完全没有姓名的。
10:48
[说话人-1]
他从来没有提过他的爸爸是一个音乐学教授，
10:52
[说话人-1]
嗯，
10:52
[说话人-1]
就是他不是出生在捷克斯洛伐克的第二大城市布尔诺对他有点类似于我们就假设不知道是不是类同，
11:00
[说话人-1]
他相当于上海吧，
11:02
[说话人-1]
他父亲就相当于上海音乐学院的院长嗯，
11:05
[说话人-1]
这样一个角色，
11:05
[说话人-1]
就当地那个城市的音乐学院院长是个作曲家，
11:09
[说话人-1]
他其实是在音乐世家里面出生的，
11:11
[说话人-1]
他爸爸是一个非常暴躁的情童家长，
11:14
[说话人-1]
他从小练钢琴嘛，
11:16
[说话人-1]
手指修长，
11:17
[说话人-1]
他爸爸希望他成为一个音乐家。
11:19
[说话人-1]
然后他如果没谈好，
11:20
[说话人-1]
练琴没练好的话，
11:22
[说话人-1]
他爸爸会非常的暴躁，
11:23
[说话人-1]
对他充满了这个呵斥和鄙夷。
11:25
[说话人-1]
嗯，
11:26
[说话人-2]
那我特别想问一句，
11:27
[说话人-2]
你作为一个情童家长，
11:29
[说话人-2]
因为我能共情的不分一点不共情啊。
11:31
[说话人-1]
因为这种家长在中国的情童家长里面很常见嘛。
11:35
[说话人-1]
但是是我觉得我我也是情同家长，
11:37
[说话人-1]
我们家不是这样子的，
11:38
[说话人-1]
首先我不参与啊，
11:39
[说话人-1]
所以就所以我跟情童没有冲突。
11:42
[说话人-1]
在一个我们家管琴童的这个琴爸是他们关系是非常和谐的，
11:46
[说话人-1]
就是是共同工作的那种，
11:48
[说话人-1]
没有说家里面低气压呀，
11:50
[说话人-1]
然后殴打跟指责没有的。
11:53
[说话人-1]
所以我觉得他他家庭还是蛮父权的一个家庭，
11:56
[说话人-1]
就父亲伟大。
11:57
[说话人-1]
而且父亲是一个非常严格的父亲的角色，
11:59
[说话人-1]
然后母亲就没有姓名，
12:02
[说话人-1]
就从来也没有提到过。
12:03
[说话人-1]
然后他出生在这样一个家庭之后，
12:05
[说话人-1]
后来就很快发现自己的兴趣在诗歌，
12:08
[说话人-1]
在文学，
12:09
[说话人-1]
其实真正步入青年。
12:11
[说话人-1]
他的角色首先是钢琴家，
12:13
[说话人-1]
他另外一个身份就是他是共产主义者。
12:14
[说话人-1]
他从十六岁开始读马克思，
12:16
[说话人-1]
嗯，
12:17
[说话人-1]
就他也是受那个时代。
12:18
[说话人-1]
因为马克思是那个时代的思想家家，
12:20
[说话人-1]
然后伟伟的的这个哲学家他深受影响。
12:23
[说话人-1]
而且你知你你要是迷恋马克思，
12:25
[说话人-1]
迷恋共产主义，
12:26
[说话人-1]
他一定是非常狂热的青年。
12:28
[说话人-1]
因为马克思作为一个哲学家是要改造世界的，
12:31
[说话人-1]
他不是说我只是理解世界，
12:33
[说话人-1]
认识世界，
12:34
[说话人-1]
解释世界，
12:35
[说话人-1]
他是要改造世界。
12:36
[说话人-1]
所以他他身上的这种激情吧，
12:39
[说话人-1]
他革命性很强的，
12:41
[说话人-1]
他是他的青年时代。
12:43
[说话人-1]
我觉得这是一个他人生特别重要的一个线索。
12:46
[说话人-1]
就是他从一个音乐家、
12:48
[说话人-1]
钢琴家，
12:49
[说话人-1]
他坚持要成为一个小说家们可以比较一下，
12:53
[说话人-1]
虽然这个书里面只说了他身份的转换，
12:56
[说话人-1]
他背叛了父亲的给他的这个选择，
12:59
[说话人-1]
然后选了新的一条职业生涯，
13:01
[说话人-1]
但是我们对比一下特别有意思，
13:02
[说话人-1]
可以去值得深究。
13:03
[说话人-1]
虽然说我揪的也不一定准确啊，
13:05
[说话人-1]
就是你看古典音乐他是非常强的抒情和审美和连接，
13:12
[说话人-1]
对吧？
13:12
[说话人-1]
我们只要音乐想起我们就是同一套语言，
13:16
[说话人-1]
其他都消失了。
13:17
[说话人-1]
意识形态啊，
13:18
[说话人-1]
然后阶层啊，
13:20
[说话人-1]
然后身份地位都消失了。
13:22
[说话人-1]
然后我们是在一起，
13:23
[说话人-1]
他是一种特别强的情感共鸣，
13:25
[说话人-1]
人和人的这种连接。
13:27
[说话人-1]
还有一种很强的这种审美在，
13:29
[说话人-1]
但文学就不一样，
13:31
[说话人-1]
那他是特别强的主观的表达，
13:33
[说话人-1]
而且文学能够表达东西非常非常的主观和丰富。
13:36
[说话人-1]
嗯，
13:37
[说话人-1]
我觉得他跟他去阅读马克思，
13:40
[说话人-1]
还有成为一个青年共产主义者，
13:42
[说话人-1]
是有很强关系的。
13:43
[说话人-1]
他一定是被一些更社会性的东西，
13:48
[说话人-1]
嗯，
13:48
[说话人-1]
还有一些理念性的东西去激励。
13:51
[说话人-1]
对他就从音乐家变成了一个小说家，
13:55
[说话人-1]
等于是他那双修长的弹钢琴的手就不去谈音乐了，
13:59
[说话人-1]
不去创造音乐了，
14:01
[说话人-1]
他去创造音乐了，
14:03
[说话人-1]
和他的思想可能我们之前都不知道这些。
14:05
[说话人-1]
我们能从他的这个小说里面看到，
14:08
[说话人-1]
他非常懂音乐，
14:10
[说话人-1]
然后非常着迷于古典音乐。
14:11
[说话人-1]
但其实他自己身份有一个特别特别的转换，
14:13
[说话人-1]
他作为一个很专业很有作品的钢琴家变成了一个小说家。
14:19
[说话人-1]
是对，
14:19
[说话人-1]
就是一个特别特别意思。
14:21
[说话人-1]
我们刚才说了昆德拉他的小说的哲思哲学的一面，
14:25
[说话人-1]
但他另外一个很重要，
14:26
[说话人-1]
就是他的作品的很政治的一面。
14:29
[说话人-1]
虽然他一生都在去这个标签，
14:31
[说话人-1]
包括括来他到法国之后，
14:33
[说话人-1]
有人问他说你是一个共产主义者吗？
14:35
[说话人-1]
他说我是一个小说家，
14:37
[说话人-1]
别人问他，
14:38
[说话人-1]
你是一个持特特证见者嘛。
14:39
[说话人-1]
他说我我一个个小说家，
14:41
[说话人-1]
别人说你是左派还是说派？
14:43
[说话人-1]
他说我不是左派还不右派，
14:44
[说话人-1]
我是一个小说家，
14:45
[说话人-1]
他会非常强。
14:46
[说话人-2]
对，
14:46
[说话人-2]
还有很多人就是说他的作品是反斯大林主义的嘛，
14:50
[说话人-2]
嗯但是他是不承认这一点的。
14:52
[说话人-2]
对，
14:52
[说话人-2]
嗯，
14:52
[说话人-2]
虽然可能很多政治家或者文学家，
14:55
[说话人-2]
包括一些这个文学评论家，
14:57
[说话人-2]
是从他作品当中读出了这一部分的思想。
15:00
[说话人-2]
当然每个人有自己读完之后的那个见解啊，
15:03
[说话人-2]
但昆达拉本人他是不统一的，
15:05
[说话人-1]
自他他自己也许是自己的真正那样想的。
15:08
[说话人-1]
但是跟别人看到的确实有时候很难匹配。
15:11
[说话人-1]
比如说他早年这个身份的职业生涯的特别坚决的一个切换。
15:16
[说话人-1]
包括他后来跟当地政府当局的关系，
15:19
[说话人-1]
到后来法国之后，
15:20
[说话人-1]
他自己要去政治化是很难的。
15:23
[说话人-1]
而他自己小说里面表达的东西，
15:25
[说话人-1]
我觉得永远是超越政治的。
15:27
[说话人-1]
嗯，
15:27
[说话人-1]
而他后来就这本小说的艺术里面，
15:29
[说话人-1]
他说到小说的四个召唤，
15:31
[说话人-1]
我觉得他就是非常超越政治。
15:33
[说话人-1]
他说他是游戏的召唤，
15:35
[说话人-1]
梦的召唤，
15:36
[说话人-1]
时间的召唤，
15:38
[说话人-1]
还有为什么召唤来着？
15:39
[说话人-1]
就是他其实是非常超越政治本身的政治是一部分。
15:43
[说话人-1]
那不是全部就是只把他当做一个流亡的政治性作家来看，
15:48
[说话人-1]
我觉得也是对他的一个误解和至少是片面低估吧。
15:51
[说话人-2]
是的，
15:52
[说话人-2]
我之前在和上一文的，
15:54
[说话人-2]
我们一直联系的那位编辑刺猬去呃聊昆德拉的时候，
15:59
[说话人-2]
他也说到，
16:00
[说话人-2]
就是我一开始写的提纲，
16:02
[说话人-2]
我说他是一位东欧作家嘛，
16:03
[说话人-2]
但是他纠正了我，
16:04
[说话人-2]
他说昆德拉自己的定义是我是一位中欧作家，
16:08
[说话人-2]
就这个事情就是比较复杂啊。
16:10
[说话人-2]
因为从地理位置上来讲，
16:12
[说话人-2]
不管是捷克呀，
16:14
[说话人-2]
然后波兰呀、
16:14
[说话人-2]
匈牙利呀，
16:15
[说话人-2]
他们其实都是属于在东欧的。
16:17
[说话人-2]
对，
16:18
[说话人-2]
但实际上从文化和这个精神思想的这个角度呢，
16:23
[说话人-2]
其实他们是比较偏向西欧的那地理位置和这个文化中，
16:28
[说话人-2]
然后取一个折中的话就是欧欧。
16:31
[说话人-2]
所以就是他认为自己是一个中欧作家，
16:33
[说话人-2]
他认为这一片土地其实也是中欧。
16:36
[说话人-1]
对嗯，
16:36
[说话人-1]
所以他也说到他出生的那个地方，
16:38
[说话人-1]
就是不管是布尔诺还是布拉格，
16:41
[说话人-1]
还是整个这个捷克，
16:43
[说话人-1]
他其实是一个特别特别多样性，
16:46
[说话人-1]
多种文化相互。
16:47
[说话人-1]
呃，
16:48
[说话人-1]
你可以说是碰撞交织也相融的一个地方。
16:51
[说话人-1]
他这种多样性造成的冲突、
16:53
[说话人-1]
融合复杂性、
16:54
[说话人-1]
多样性特别丰富的。
16:56
[说话人-1]
所以确实是不能简单的定义说他就是东欧或者是西欧，
17:00
[说话人-1]
他自己感受到的丰富性远远不是一个东西可以去为概括的。
17:04
[说话人-2]
嗯，
17:04
[说话人-2]
对，
17:04
[说话人-2]
就是他并不是说从地理位置上就可以去定义这个国家的。
17:09
[说话人-2]
就是很大程度上我觉得他还是通过这个文化的趋同来定义的。
17:13
[说话人-1]
对，
17:13
[说话人-1]
是的。
17:14
[说话人-2]
嗯，
17:14
[说话人-2]
后包括括特拉拉自他也说过过，
17:17
[说话人-2]
他希希望他的书读者可以从类类学在这个角度去读的。
17:22
[说话人-2]
他不是为了去批判某一个政权呀，
17:25
[说话人-2]
然后他会觉得人类在面临困境的时候，
17:28
[说话人-2]
有的时候可能会有一些比较荒唐的一些行为。
17:31
[说话人-2]
其实这个在很多他的那个小说过往的作品当中也会有一些体现。
17:35
[说话人-1]
对，
17:36
[说话人-1]
其实我还比较认同他这个说法吧，
17:39
[说话人-1]
因为我觉得可能别人会觉得他有一点点那个怎么说，
17:42
[说话人-1]
就自我撇清吧。
17:44
[说话人-1]
嗯，
17:44
[说话人-1]
然后我想起来那个俄罗斯就是一个非常政治文学，
17:49
[说话人-1]
哲学也是相当相当深刻交融的一个民族的土地。
17:53
[说话人-1]
俄罗斯有一个特别著名的诗人叫玛雅可夫斯基。
17:57
[说话人-1]
嗯，
17:57
[说话人-1]
知道吗？
17:57
[说话人-1]
就他的长篇是叫穿裤子的云，
18:00
[说话人-1]
他当时就说过一句话，
18:01
[说话人-1]
把政治交给国家，
18:03
[说话人-1]
把文学交给诗人。
18:04
[说话人-1]
但是后来你就发现，
18:06
[说话人-1]
他就是只有幼稚的诗人才会这么想。
18:09
[说话人-1]
文学从来不只属于诗人，
18:11
[说话人-1]
然后政治也从来不是只关乎国家等等。
18:15
[说话人-1]
我为什么说我比较相信昆德拉的这种解释？
18:18
[说话人-1]
是因为你看他的背景，
18:20
[说话人-1]
他本身是出生在一个共产主义的国家，
18:23
[说话人-1]
后来他又被另外一个共产主义国家入侵，
18:26
[说话人-1]
被苏联入侵。
18:27
[说话人-1]
然后他自己的作品从开始他是一个偏共产产义信仰仰一个个家。
18:31
[说话人-1]
后后他他又对这个体制提出来很多质疑之后，
18:34
[说话人-1]
他自己我觉得深深刻体出了这些东西的政治文学、
18:38
[说话人-1]
体制个人。
18:39
[说话人-1]
所以我觉得他最后的解释要超越很多复杂很多。
18:42
[说话人-1]
他不是简单的背叛，
18:44
[说话人-1]
撇清离开那么简简单。
18:46
[说话人-1]
对我觉得所以他对于共产主义的思考，
18:48
[说话人-1]
还有对于他自己青年时候的那种政治信仰，
18:51
[说话人-1]
是花了后来漫长的一生去重新思考。
18:54
[说话人-1]
对，
18:54
[说话人-1]
还是要相信他自己的一些，
18:55
[说话人-1]
他比留在原来阵营的更彻底，
18:57
[说话人-1]
跟那个阵营做切割的，
18:59
[说话人-1]
我觉得要复杂更丰富一些吧。
19:01
[说话人-2]
是的，
19:01
[说话人-2]
所以我觉得他与其说是一位流亡作家，
19:04
[说话人-2]
不如说他是一位世浪性的一个作家。
19:07
[说话人-2]
对对，
19:07
[说话人-2]
他自己也说过，
19:08
[说话人-2]
他说小国家里面诞生的人就是小市民，
19:12
[说话人-2]
就是世界公。
19:13
[说话人-2]
哎，
19:13
[说话人-1]
你说的对，
19:13
[说话人-1]
就是这个小国，
19:14
[说话人-1]
因为他刚刚不是提到他他个附近近是波波嘛，
19:17
[说话人-1]
嗯就一堆的这种欧洲的小国。
19:20
[说话人-1]
他就时遇到一个早年访问的时候，
19:23
[说话人-1]
就是我们那个记者团有一个波兰记者。
19:25
[说话人-1]
他就跟我说，
19:26
[说话人-1]
他说你们中国和美国人永远不会理解一个小国的形态是什么？
19:30
[说话人-1]
嗯，
19:30
[说话人-1]
就我儿子能够对姚明如数家珍，
19:33
[说话人-1]
嗯，
19:33
[说话人-1]
但你们知道波兰有什么呢？
19:35
[说话人-1]
他说，
19:35
[说话人-1]
因为中国和美国这么大，
19:37
[说话人-1]
他们只要了解自己的祖国，
19:39
[说话人-1]
他要知道自己的一切就足够了。
19:41
[说话人-1]
但是我们这些小国就永远中国大国在做什么，
19:45
[说话人-1]
真的也对啊。
19:46
[说话人-1]
他说你永远不会理解一个小国，
19:48
[说话人-1]
一个小国心态是什么样子的。
19:49
[说话人-1]
因为你是大国来的，
19:50
[说话人-1]
甭看好像现在中美在争夺夺，
19:53
[说话人-1]
或者说中国曾经衰落落，
19:55
[说话人-1]
你从来都是大国。
19:56
[说话人-1]
嗯嗯，
19:57
[说话人-1]
我特别有意思，
19:57
[说话人-1]
但是确实我很难设想他是怎么着，
20:00
[说话人-1]
他就说你知道我们波澜什么，
20:02
[说话人-1]
那我我儿子对他知道吗？
20:05
[说话人-1]
所以有一个这样的作家，
20:06
[说话人-1]
诗人出来，
20:08
[说话人-1]
或者说一个电影明星艺术家出来是很了不起的。
20:11
[说话人-1]
他让我们真正看到另外一种视角，
20:13
[说话人-1]
是你站在一个更主流更显眼的位置上看不到的一个视角，
20:17
[说话人-1]
这也是昆多拉的意义吧。
20:19
[说话人-2]
那我这次还读了他的一部长篇小说，
20:22
[说话人-2]
也是他的第一部长篇小说叫玩笑。
20:24
[说话人-2]
嗯，
20:25
[说话人-2]
哦这本书太好看了，
20:27
[说话人-2]
因为他真的是有很多现实意义的。
20:30
[说话人-2]
就像米佳姐说的，
20:31
[说话人-2]
昆多拉很多的作品，
20:32
[说话人-2]
其实是可以超越他当时所在的那个时代。
20:36
[说话人-2]
然后他的那个文化背景去读的。
20:39
[说话人-2]
其实你在今天读，
20:40
[说话人-2]
你仍然觉得里面的很多情节呀，
20:43
[说话人-2]
然后包括他的很多哲学的思辨是很有现实意义的。
20:47
[说话人-2]
嗯，
20:48
[说话人-2]
这本书我简单的说一下，
20:49
[说话人-2]
就是他的背景大概是从二战之后，
20:52
[说话人-2]
然后一直到布拉格之春之前，
20:56
[说话人-2]
就是苏联占领捷克斯洛伐克之前的这样的一段历史背景。
21:01
[说话人-2]
然后他讲的是啊主人公叫做呃，
21:05
[说话人-2]
卢德维克，
21:06
[说话人-2]
当时是他给他的。
21:08
[说话人-2]
那个时候有点暧昧的女朋友写了一封明信片。
21:12
[说话人-2]
然后这个明信片上呢，
21:13
[说话人-2]
他写了一些，
21:14
[说话人-2]
在当时看来是比较反动的一些话，
21:16
[说话人-2]
当时的快乐是不能容许取笑和嘲讽的啊，
21:22
[说话人-2]
我要重申，
21:23
[说话人-2]
那是一种严肃的欢欣鼓舞。
21:25
[说话人-2]
他被豪迈的称为胜利阶级的历史性乐观主义。
21:30
[说话人-1]
对我觉得确实有一些制度，
21:33
[说话人-1]
他就少一点点轻松和幽默感。
21:36
[说话人-2]
他在这个明信片上写到，
21:38
[说话人-2]
他说，
21:38
[说话人-2]
乐观主义是人民的鸦片，
21:40
[说话人-2]
健康精神是冒傻气。
21:43
[说话人-2]
然后就是因为他写了乐观主义是人民的鸦片。
21:46
[说话人-2]
这一句话结果呢他就被他的也是当时的他的一个朋友，
21:52
[说话人-2]
类似于他们学生会主席的一个人叫泽玛内克给陷害了。
21:57
[说话人-2]
哦，
21:57
[说话人-2]
然后呢，
21:57
[说话人-2]
就吗他责谈谈话，
21:59
[说话人-2]
然后最后把他送入了一个那个苦营，
22:02
[说话人-2]
迎娶服役。
22:03
[说话人-2]
他他重新从这苦那营出来的时候，
22:06
[说话人-2]
他就决定要报复他这个朋友。
22:08
[说话人-2]
于是呢他就设计去勾引他的这个朋友，
22:11
[说话人-2]
泽玛内克的妻子等。
22:14
[说话人-2]
当他终于这个计划成功，
22:16
[说话人-2]
把他的妻子勾引了之后，
22:19
[说话人-2]
他才发现其实泽马内克和他的妻子这个婚姻早就分崩离析了。
22:24
[说话人-2]
啊，
22:25
[说话人-2]
泽泽那克其实一直在在婚外，
22:26
[说话人-2]
他有一情情人，
22:27
[说话人-2]
所以他的这个报复成了一个笑，
22:30
[说话人-2]
没有玩笑的一个玩笑。
22:32
[说话人-2]
对，
22:32
[说话人-2]
所以就是玩笑这本书的这个书名的人哦，
22:35
[说话人-1]
不错不错。
22:36
[说话人-2]
对，
22:36
[说话人-2]
然后他的这本书当时写的历史背景也很有意思。
22:40
[说话人-2]
对于当政者，
22:42
[说话人-2]
然后包括当时那个政治氛围有很大的一个讽刺嘛。
22:45
[说话人-2]
是啊，
22:46
[说话人-2]
对他为什么能够出版？
22:48
[说话人-2]
也是因为他是在布拉格之春的前一年出版的。
22:52
[说话人-2]
也就是说那个时候整个的政治氛围已经有一些布拉格之春那些前出了，
22:57
[说话人-2]
对然经有一些松动了，
22:59
[说话人-2]
所以他才能够成功的出版这本书。
23:01
[说话人-2]
但后来他为何流亡到其他国家？
23:04
[说话人-2]
也是因为这本书，
23:05
[说话人-1]
他的这本寻找昆德拉这本传记里面也有提到。
23:09
[说话人-1]
其实玩笑写完之后，
23:11
[说话人-1]
他自己是很忧虑的，
23:13
[说话人-1]
他不知道能不能出版，
23:15
[说话人-1]
后来竟然一字不改的出版，
23:17
[说话人-1]
他对他自己而言也是个意外。
23:18
[说话人-1]
嗯，
23:19
[说话人-1]
但是后来终将有回响吧，
23:21
[说话人-1]
他最终还是没有逃得过这种对于当局的讽刺了。
23:25
[说话人-2]
对，
23:26
[说话人-2]
然后他的书在捷克也被列为了禁书。
23:28
[说话人-2]
对我没记错的话，
23:30
[说话人-2]
他那个生命之青当时第一版出版是法语版，
23:33
[说话人-1]
是法语版吗？
23:34
[说话人-1]
哦，
23:35
[说话人-1]
有可能记得，
23:35
[说话人-1]
因为因为他法国出。
23:37
[说话人-1]
对，
23:37
[说话人-1]
因为他不是因为这个被禁之后，
23:40
[说话人-1]
他就把一些书稿秘密的递到他的法国一些朋友来去出版，
23:45
[说话人-1]
可能就是法语版了。
23:46
[说话人-1]
因为他作品太多了，
23:47
[说话人-1]
我没有理他作品的这个时间线是。
23:50
[说话人-2]
然后这部小说，
23:51
[说话人-2]
反正我觉得里面的很多情节呀，
23:54
[说话人-2]
然后包括很多人物，
23:55
[说话人-2]
其实你好像都能在日常生活当中可以找到对照。
24:00
[说话人-1]
就这样说吧，
24:00
[说话人-1]
他当年其实我说他是一个青年共产主义者，
24:04
[说话人-1]
他很早就入党了。
24:05
[说话人-1]
他是一个青年党员，
24:07
[说话人-2]
就就这个小说里的人物也是对很早就入党。
24:10
[说话人-1]
对，
24:10
[说话人-1]
嗯，
24:10
[说话人-1]
昆德拉在生活中一度还想劝他，
24:13
[说话人-1]
父亲也入党就失败了，
24:14
[说话人-1]
就没有。
24:15
[说话人-1]
所以他早年其实是我们可以称之为他是忠诚的共产主义的一个作家和文学家。
24:22
[说话人-1]
嗯，
24:22
[说话人-1]
他还在官方认可的这个范围内，
24:25
[说话人-1]
是非常一些活跃的有号召力的文学家。
24:29
[说话人-1]
但是后来因为他不断的在对文学事业作家领域去发声，
24:33
[说话人-1]
就慢慢的会有一些他自己的意见批判出来，
24:37
[说话人-1]
然后一切就开始慢慢的发生了变化，
24:40
[说话人-1]
应该是导致他被政府盯上，
24:42
[说话人-1]
是他那篇演讲吧，
24:43
[说话人-1]
就还文学以品质和尊严。
24:45
[说话人-1]
嗯，
24:46
[说话人-1]
就开始去对当时的一些现象制度，
24:49
[说话人-1]
就开始提一些不同意见了。
24:51
[说话人-1]
所以慢慢他就变成了一个被高蛮和蛮症去怀疑和盯梢的一个作家。
24:59
[说话人-2]
所以其实他自己认为玩笑这本书是一本爱情小说，
25:04
[说话人-2]
他是觉得讲了一个爱情的故事。
25:07
[说话人-2]
但是实际上很多文学评论家都说他的政治上的意义可能会更大一点。
25:12
[说话人-2]
我觉得可能和他在文坛上的地位也有一定的关系。
25:16
[说话人-2]
就是因为他好像有很多政治上的暗讽，
25:19
[说话人-2]
所以大家才把他捧到一个比较高的一个位置。
25:22
[说话人-2]
对，
25:23
[说话人-1]
尤其是他当年在官方这个体系，
25:27
[说话人-1]
那还有他的身份，
25:28
[说话人-1]
他是蛮高蛮红蛮症的一个身份。
25:31
[说话人-1]
所以他的这些作品啊，
25:33
[说话人-1]
他的言论啊就会被赋予不同的意义吧。
25:35
[说话人-1]
然然后因为这本书引起的这个争议和官方的不满，
25:40
[说话人-1]
后来的在捷克的这个生活处境就越来越糟糕。
25:44
[说话人-1]
然后这我就要插播他的妻子了，
25:46
[说话人-1]
就是妻子子拉拉。
25:48
[说话人-1]
我刚才讲了昆德拉他自己的一个背景，
25:50
[说话人-1]
然后维拉的背景非常不同。
25:52
[说话人-1]
维拉其实他父母小时候就离异了，
25:55
[说话人-1]
他跟着父亲生活，
25:57
[说话人-1]
然后他父亲就是被举报的。
25:59
[说话人-1]
他父亲为了带他就是把房子租出去，
26:02
[说话人-1]
结果他们那个房举举报他父亲的话，
26:05
[说话人-1]
所以他父亲就被抓进去之后，
26:07
[说话人-1]
他就是很小就出来十几岁出来，
26:09
[说话人-1]
就在火车站去做服务员吧，
26:12
[说话人-1]
嗯就端茶递水嗯去打工赚钱，
26:15
[说话人-1]
嗯，
26:15
[说话人-1]
这是他自己的背景。
26:16
[说话人-1]
所以他对于革命啊、
26:18
[说话人-1]
政治啊，
26:19
[说话人-1]
他是非常非常反感的，
26:21
[说话人-1]
嗯，
26:21
[说话人-1]
一点都没有变感。
26:22
[说话人-1]
包括后来不断的有人说你怎么不入党，
26:24
[说话人-1]
他都非常的反感。
26:26
[说话人-1]
他是一个正儿八经的文学女青年、
26:28
[说话人-1]
文女青年，
26:29
[说话人-1]
他特别热爱诗歌，
26:31
[说话人-1]
而他应该是先天条件非常好。
26:33
[说话人-1]
就那个时候他是完全通过自己读那些热门的诗歌，
26:39
[说话人-1]
后来竞赛啊什么就成为当地的广播电台的主持人。
26:44
[说话人-1]
嗯，
26:45
[说话人-1]
然后他也是因为这样的，
26:46
[说话人-1]
后来又变成了杰克电视台的这个主持人，
26:49
[说话人-1]
她是当红的一个电视明星。
26:52
[说话人-1]
电视主持人就就类似于现在这些 CNBBBC 的这些最红红，
26:57
[说话人-1]
有冷播播一类的。
26:59
[说话人-1]
嗯，
26:59
[说话人-1]
而且我看他的照片就长相，
27:01
[说话人-1]
真的是非常甜美，
27:02
[说话人-1]
像影星一样。
27:04
[说话人-1]
嗯，
27:04
[说话人-1]
据说他们两个结婚的时候，
27:06
[说话人-1]
薇拉比她有名的多。
27:07
[说话人-1]
那个时候昆德拉还在写诗，
27:09
[说话人-1]
然后也开始写小说，
27:10
[说话人-1]
但是完全没有任何的这个像样的作品出来。
27:14
[说话人-1]
所以他们两个结婚的时候，
27:15
[说话人-1]
薇拉是著名的杰克电视明星，
27:18
[说话人-1]
人人都知道，
27:19
[说话人-1]
又没有才华，
27:20
[说话人-1]
又有头脑等等。
27:21
[说话人-1]
他长得很像那个茱莉亚比诺什，
27:24
[说话人-1]
就是演布拉格。
27:25
[说话人-1]
布拉格之春。
27:26
[说话人-1]
对布拉格之恋爱的那个法国国宝竞剧演员，
27:29
[说话人-1]
真的你要看照片很像，
27:30
[说话人-1]
就非常小巧又甜美，
27:32
[说话人-1]
又有棱角的官官，
27:33
[说话人-1]
一短主等等。
27:34
[说话人-1]
但是他们俩这个相遇也很有意思，
27:36
[说话人-1]
就是虽然说传记里面是轻描淡写，
27:38
[说话人-1]
但是我们也能看到一个有趣的故事，
27:40
[说话人-1]
就是一个文艺女青年遇到一个文学青年的这个故事。
27:44
[说话人-1]
因为他们朋友介绍说，
27:46
[说话人-1]
这跟薇拉说，
27:47
[说话人-1]
你当时朗读过的一首诗，
27:48
[说话人-1]
就是就是昆德拉写的，
27:50
[说话人-1]
所以就是薇拉朗诵过昆德拉的诗，
27:53
[说话人-1]
他们就认识了。
27:54
[说话人-1]
然后认识之后，
27:55
[说话人-1]
我觉得应该他们初次约会之后，
27:56
[说话人-1]
你知道昆德拉问什么问题吗？
27:58
[说话人-1]
嗯，
27:58
[说话人-1]
你会打字吗？
28:00
[说话人-1]
然后就听写他打字两个小时，
28:02
[说话人-1]
为什么呢？
28:04
[说话人-1]
往后想你就知道，
28:05
[说话人-1]
然后那拉服务听写测试两个小时之后就说我还会再打电话给你的。
28:10
[说话人-1]
嗯，
28:11
[说话人-1]
然后后来他们很快就结婚了，
28:13
[说话人-2]
那他就是找秘秘书是找老师，
28:16
[说话人-1]
所以后来因为他的作品不是被被禁，
28:19
[说话人-1]
被当局盯着嘛，
28:21
[说话人-1]
薇拉也就被迫辞职了，
28:22
[说话人-1]
他就被电视台给开除了。
28:24
[说话人-1]
而且他说我是一一边拿着什么奖，
28:27
[说话人-1]
一边被开除，
28:28
[说话人-1]
有点类似于我，
28:29
[说话人-1]
一边是央视的金话筒讲，
28:30
[说话人-1]
一边被央视给开除了。
28:31
[说话人-1]
这个感觉嗯被迫辞职之后，
28:34
[说话人-1]
就跟昆德拉一起生活，
28:36
[说话人-1]
然后特拉拉的稿费版税越来越少，
28:39
[说话人-1]
然后他们这个时候生活就非常艰难了。
28:41
[说话人-1]
而且过了两年多，
28:43
[说话人-1]
窃听风暴般的生活，
28:45
[说话人-1]
你看过窃听风暴吧，
28:46
[说话人-1]
看过看过就是真的就是男主和女主的生活，
28:48
[说话人-1]
他们被盯梢。
28:49
[说话人-1]
而且真的一模一样，
28:50
[说话人-1]
他们到之后很久之后才知道自己的被窃听的文件，
28:54
[说话人-1]
而他们两个都没有去看过，
28:55
[说话人-1]
但后来被人找出来，
28:56
[说话人-1]
包括被这个作者找出来非常细的读了他们当年被监听的生活。
29:00
[说话人-1]
而且维拉其实还是很了不起的。
29:02
[说话人-1]
就是他们没法生活之后，
29:04
[说话人-1]
他就又出去打工，
29:05
[说话人-1]
他就宁可端盘子来养活家用。
29:08
[说话人-1]
但是因为他们的身份窃连打工都不行，
29:10
[说话人-1]
他后来就偷偷去当英语的家教，
29:13
[说话人-1]
赚钱养活他们。
29:14
[说话人-1]
维拉丢了工作之后，
29:15
[说话人-1]
他这一生也没有在工作过了。
29:18
[说话人-1]
他们后来流亡之后，
29:19
[说话人-1]
他一辈子就像你说的，
29:21
[说话人-1]
他更多就是昆德拉的秘书和经纪人。
29:24
[说话人-1]
因为是昆德拉口述他来打字的，
29:26
[说话人-1]
包括他们去度假的时候，
29:29
[说话人-1]
所以你知道约会第一名，
29:30
[说话人-2]
你雇一个秘书不行啊，
29:33
[说话人-1]
没有这么美，
29:34
[说话人-1]
我这么那个仰慕他的秘书好吗？
29:37
[说话人-1]
薇拉真的非常非常的可爱和有魅力，
29:39
[说话人-1]
因为这个女孩儿她是昆德拉的迷妹，
29:41
[说话人-1]
但是很快就被维拉也征服了。
29:43
[说话人-1]
但是昆德拉她也会说，
29:45
[说话人-1]
因为她后来越来越鄙世，
29:47
[说话人-1]
然后越来越隐气。
29:48
[说话人-1]
埋名之后，
29:49
[说话人-1]
维拉也是他全部的寄托。
29:50
[说话人-1]
比如他们一起去度假的时候，
29:52
[说话人-1]
他就说那我好好休息一下，
29:54
[说话人-1]
然后维拉就会把他的打字机带着说，
29:57
[说话人-1]
你要不然写作吧，
29:58
[说话人-1]
你口述我来打。
29:59
[说话人-1]
其实维拉他也经历了很长时间的这种抑郁吧。
30:02
[说话人-1]
因为被迫流亡，
30:03
[说话人-1]
他的父母还在杰克。
30:05
[说话人-1]
嗯嗯，
30:06
[说话人-1]
所以昆德拉也说过，
30:07
[说话人-1]
他说我写作是为了维拉，
30:09
[说话人-1]
直到二零一零年，
30:09
[说话人-1]
她才把她的所有的经济事务交给真正的经济公司打理。
30:13
[说话人-1]
嗯，
30:14
[说话人-2]
也许维拉真的成就了一个很伟大的作家，
30:18
[说话人-2]
但是她作为一个人的主体性，
30:20
[说话人-2]
对她自己才华的主体性。
30:23
[说话人-2]
对，
30:23
[说话人-1]
就是的，
30:24
[说话人-1]
你看对，
30:25
[说话人-1]
包括她后来去法国之后，
30:27
[说话人-1]
其实法国的呃文学啊等等。
30:30
[说话人-1]
其实当然你到法国之后，
30:32
[说话人-1]
文学更不仅仅只是昆德拉了，
30:33
[说话人-1]
对吧？
30:34
[说话人-1]
哪怕你热爱文学，
30:35
[说话人-1]
你也有很多选择，
30:38
[说话人-1]
咱们在这这个拧差是吧？
30:41
[说话人-1]
对，
30:41
[说话人-1]
要拆散人家一对那个他们，
30:43
[说话人-1]
但他们后面很兴奋很长久了。
30:45
[说话人-1]
对，
30:45
[说话人-1]
嗯，
30:45
[说话人-1]
陪伴一生。
30:46
[说话人-1]
我想在这插播一个特别搞笑的例子，
30:48
[说话人-1]
就是昆德拉和维拉他们被监听期间的文件，
30:51
[说话人-1]
他们自己没有看过，
30:53
[说话人-1]
哪怕后来解封之后，
30:54
[说话人-1]
他们都没有兴趣看。
30:55
[说话人-1]
但是这个作者看了其中有一条特别逗的是在那段时间被记录下来，
31:00
[说话人-1]
就是昆德拉老去见一个女占星师哦，
31:02
[说话人-1]
他非常迷信占星。
31:04
[说话人-1]
后来维拉也会做一些这种什么占星的这个工作。
31:08
[说话人-1]
但是他们当年在捷克的时候，
31:11
[说话人-1]
昆德拉有一个特别特别信任的女占星师，
31:13
[说话人-1]
她老去见那个占星师，
31:15
[说话人-1]
而且更搞笑的是，
31:16
[说话人-1]
后来文件里面记录女占星师把她全部都供出来了。
31:21
[说话人-1]
每次跟他见面说了什么，
31:23
[说话人-1]
做了什么，
31:24
[说话人-2]
这没有职业道德啊，
31:26
[说话人-1]
特别逗，
31:27
[说话人-1]
就这一段是不是挺有意思的一段。
31:29
[说话人-1]
所以我觉得我们在作品里面很难看到这些，
31:32
[说话人-1]
但是能看到作家另一面很有意思，
31:33
[说话人-1]
就是我喜欢专辑的原因。
31:35
[说话人-2]
好丰富，
31:36
[说话人-1]
富有意。
31:36
[说话人-1]
对对对对，
31:37
[说话人-1]
后来也是后来维拉也会用这种方式去，
31:40
[说话人-1]
比如说驱赶着他们不喜欢的朋友跟客人啊等等，
31:43
[说话人-1]
很好玩的法国的家。
31:45
[说话人-1]
对，
31:46
[说话人-1]
所以两个人当然不只是对诗歌和文学之间的 bounding 了，
31:49
[说话人-1]
可能还有其他方面一些特别有意思。
31:51
[说话人-2]
我本来预测一下下一本书是否能对对，
31:55
[说话人-1]
所以这就是他们在呃流亡之前，
31:58
[说话人-1]
他们离开祖国之前的故事了。
32:00
[说话人-1]
不管是当时捷克的当局，
32:02
[说话人-1]
还是他们夫妻俩本人都是有过很大的犹豫和怀疑的，
32:07
[说话人-1]
要不要出去？
32:09
[说话人-1]
后来确实是因为作品没有办法发布，
32:11
[说话人-1]
没有法收入，
32:12
[说话人-1]
然后持持续被监听，
32:14
[说话人-1]
没个任何自自由。
32:15
[说话人-1]
后来就了这个个选由，
32:17
[说话人-1]
还是嗯离开祖国去了，
32:19
[说话人-1]
这个法国成为真正的流亡作家了。
32:22
[说话人-1]
他和维拉离开捷克的时候，
32:24
[说话人-1]
不德拉已了四十六岁了，
32:25
[说话人-1]
嗯，
32:26
[说话人-1]
人生的一半已经过了。
32:27
[说话人-1]
嗯，
32:28
[说话人-1]
然后维拉是三十九岁，
32:30
[说话人-1]
所以就从此远离故乡开始新的人生了。
32:33
[说话人-1]
嗯，
32:34
[说话人-2]
那我觉得很有意思的一点，
32:35
[说话人-2]
就是前几年的时候，
32:37
[说话人-2]
昆德拉又重新获得了捷克的国籍。
32:40
[说话人-1]
对，
32:40
[说话人-1]
二零一九年吧很晚很晚了，
32:43
[说话人-1]
他到未来也重新被他流亡之就被剥夺了国籍嘛。
32:46
[说话人-1]
嗯，
32:46
[说话人-1]
然后包括他们说好多年布拉格还还包包括布诺诺的的乡都没没任何昆特拉拉，
32:52
[说话人-1]
没有任何痕迹迹如如他毕竟是出生在哪儿啊，
32:54
[说话人-1]
父父母对吧？
32:56
[说话人-1]
嗯，
32:56
[说话人-1]
然后他的工作地方都没有这些痕迹了，
32:59
[说话人-1]
后来才过去的开始有的。
33:01
[说话人-2]
那所以说他们从离开捷克之后，
33:03
[说话人-2]
就是后半生再也没有见过自己的父母啊，
33:07
[说话人-1]
亲人后来有回去过，
33:08
[说话人-2]
还是可以回去，
33:09
[说话人-1]
后来有回去过，
33:10
[说话人-1]
真正恢复国籍是一九年，
33:13
[说话人-1]
但是他们后来开始松动了，
33:16
[说话人-1]
他们回去已经很早了，
33:18
[说话人-1]
嗯，
33:18
[说话人-1]
他括维拉也回去过，
33:19
[说话人-1]
但是他们真正已经跟那片土地有点歌齐了吧。
33:23
[说话人-1]
对，
33:23
[说话人-1]
嗯，
33:24
[说话人-2]
但我觉得尽管如此，
33:25
[说话人-2]
你可以看到昆德拉的很多小说里面的人物其实还是和捷克有关的。
33:32
[说话人-2]
可能本身是捷克人，
33:33
[说话人-2]
或者说小说里的人物命运，
33:35
[说话人-2]
也和他自身的命运比较像，
33:37
[说话人-2]
过着比较颠沛流离的生活。
33:39
[说话人-2]
可能后面有写到说去法国旅居啊，
33:42
[说话人-2]
或者说去欧洲的其他国家。
33:45
[说话人-2]
其实我觉得他再想要去和自己出生的这一片土地哥席好像也没有办法完全对，
33:50
[说话人-1]
毕竟他整个的这个出生家庭思想资源都是那儿来的，
33:56
[说话人-1]
而且四十六岁才离开嘛，
33:58
[说话人-1]
嗯而是很不一样。
34:00
[说话人-1]
这个时候人格已经全部成熟了。
34:02
[说话人-1]
对，
34:02
[说话人-1]
但他很了不起了，
34:03
[说话人-1]
他跟其他流亡作家很不一样的一点是他最后真正成为一个世界范围内被接纳的作家。
34:09
[说话人-1]
他后来用法语写作嘛，
34:11
[说话人-1]
但是有很多流亡作家就很尴尬，
34:13
[说话人-1]
就是我不可能赢得我流亡那个土地的主流的认可。
34:17
[说话人-1]
嗯，
34:17
[说话人-1]
我也没法在我的故乡家乡去获得一个真正的认可。
34:22
[说话人-1]
对，
34:22
[说话人-1]
所以为什么说昆德拉确实是一个就是想的很深很透，
34:26
[说话人-1]
他就说生活在别处嘛，
34:28
[说话人-1]
嗯这个就来自于他，
34:29
[说话人-1]
嗯，
34:29
[说话人-1]
他真的是深刻的感受，
34:31
[说话人-1]
而且命名了。
34:32
[说话人-1]
这个处境就是他永远不管他在他的祖国还是后来去定居法国，
34:38
[说话人-1]
他第二国籍，
34:39
[说话人-1]
包括他后来也会去一些地方旅行啊，
34:41
[说话人-1]
就是待几个月写作，
34:42
[说话人-1]
他始终都有这种生活在别处的感觉，
34:45
[说话人-1]
而且这个就是不只是命名了这种流亡身份的一个处境。
34:50
[说话人-1]
我们很多人都会觉得，
34:51
[说话人-1]
因为我们其实我从西安到北京，
34:53
[说话人-1]
你从这个哈尔滨到北，
34:55
[说话人-1]
他也是一种移民吧，
34:56
[说话人-1]
他也是是城市间间移民民，
34:58
[说话人-1]
他也会有一种流亡的身份吧。
35:00
[说话人-1]
是他也是一种生活在别处是吧？
35:02
[说话人-1]
嗯，
35:03
[说话人-1]
我们回家去就很难适应，
35:04
[说话人-1]
很难待久，
35:05
[说话人-1]
对吧？
35:06
[说话人-1]
你会想念工作，
35:06
[说话人-1]
想念北京，
35:07
[说话人-1]
但在北京，
35:08
[说话人-1]
你你也没有农真正的家乡的感觉。
35:10
[说话人-1]
因为你家人还有你小时候那环境都不在。
35:12
[说话人-1]
所以我们其实就生活在别处，
35:14
[说话人-1]
真的是现代化的一个处境，
35:15
[说话人-1]
是我们所有现代社会现代人的一个处境。
35:18
[说话人-1]
他跟传统的乡村社会农业时代就完全是不一样。
35:22
[说话人-2]
我觉得我大概从十八岁离开哈尔滨，
35:26
[说话人-2]
然后中间在不同的城市读书啊，
35:29
[说话人-2]
然后后来包括有在国外工作，
35:32
[说话人-2]
然后再回到北京。
35:34
[说话人-2]
我的一个感觉就是我觉得故乡是一个永远回不去的地方。
35:37
[说话人-2]
对你可能短暂的在那儿待一段时间，
35:40
[说话人-2]
你还觉得好像也不能说新奇吧。
35:43
[说话人-2]
可能是会有一些比较熟悉的这种感觉。
35:46
[说话人-2]
可正我自己我每次待超过一周，
35:48
[说话人-2]
我就是会很想很想念北京，
35:51
[说话人-2]
或者很想就是回到当时在工作或者居住的一个地方。
35:55
[说话人-2]
对，
35:56
[说话人-2]
哎，
35:56
[说话人-1]
是不是有首歌啊，
35:58
[说话人-1]
我忘了是哪个乐队唱，
35:59
[说话人-1]
他就是说不能说地地叫做故乡，
36:02
[说话人-1]
反不了的地方叫做故方。
36:04
[说话人-1]
对对对，
36:05
[说话人-2]
有这么一首歌，
36:06
[说话人-1]
我可以不去交够幸福。
36:08
[说话人-1]
对对对对，
36:10
[说话人-1]
我唱我这什么歌啊，
36:12
[说话人-2]
怎么这么熟，
36:13
[说话人-1]
反正这个词儿我记得特别清楚，
36:14
[说话人-1]
他真的是你发现你故乡再也回不去，
36:17
[说话人-1]
但是你也很难真正到达远方，
36:19
[说话人-1]
而远方是多远，
36:19
[说话人-1]
是哪里呢？
36:21
[说话人-2]
反正对于我来讲，
36:22
[说话人-2]
我在北京已经生活几年了，
36:24
[说话人-2]
我仍然没有那种归属感。
36:26
[说话人-2]
可是哈尔滨我也没有归属感。
36:28
[说话人-2]
你你在北京有归属感，
36:29
[说话人-1]
因为你已经来了很久没有也没有没有大部分毕业之后的奋斗都在这个城市嘛。
36:35
[说话人-1]
它这种奋斗感、
36:36
[说话人-1]
奋斗感不是家的感觉，
36:39
[说话人-1]
就是你始终要提这一气气，
36:41
[说话人-1]
对吧？
36:41
[说话人-1]
你不松松懈，
36:43
[说话人-1]
然后你要去寻求更安全、
36:46
[说话人-1]
稳定从容的感觉。
36:47
[说话人-1]
它跟回家不一样。
36:48
[说话人-1]
我真的记得我每次回家到西安，
36:51
[说话人-1]
我觉得空气都是我熟悉的味道，
36:54
[说话人-1]
真的我觉得空气都不一样。
36:56
[说话人-1]
嗯，
36:56
[说话人-1]
但是你在北京可能就是另外一种空气的味道，
37:00
[说话人-1]
其实西安有雾霾的，
37:01
[说话人-1]
可能还有凉皮儿味、
37:03
[说话人-1]
陈醋醋味。
37:04
[说话人-1]
对，
37:04
[说话人-1]
还有这个羊肉泡馍的味道吧，
37:06
[说话人-1]
也许那真的是不一样。
37:08
[说话人-1]
但是确实你待久了之后，
37:09
[说话人-1]
你也会觉得，
37:10
[说话人-1]
因为西安也是一个非常市民化生活化的城市，
37:14
[说话人-1]
所以还是反差挺大的。
37:15
[说话人-1]
你会觉得你在北京你就得去工作，
37:18
[说话人-1]
然后去战斗，
37:19
[说话人-1]
去奋斗回家。
37:20
[说话人-1]
其实就是真的就是放纵自己。
37:22
[说话人-1]
对，
37:22
[说话人-1]
会很舒适，
37:23
[说话人-1]
你都很不一样。
37:24
[说话人-1]
但是现在我们都是这样子的。
37:26
[说话人-2]
我记得有一种说法，
37:28
[说话人-2]
就是到上海去工作生活的人，
37:30
[说话人-2]
他们会叫新上海人啊，
37:32
[说话人-2]
但好像我没有太听过新北京人这种说法有吗？
37:36
[说话人-1]
我不知道没我觉得没有吧。
37:37
[说话人-1]
嗯，
37:38
[说话人-2]
好像大家会说我去北漂啊，
37:40
[说话人-2]
或我在北京工作，
37:42
[说话人-2]
但就不太会把自己称为新北京人。
37:46
[说话人-1]
对，
37:46
[说话人-1]
因为我们这些年的变化太快了。
37:49
[说话人-1]
我那天听了一个年轻的建筑师，
37:52
[说话人-1]
他有句话特别特别扎心。
37:54
[说话人-1]
他说我们过去二三十年建造了很多很多的房子，
37:58
[说话人-1]
但我们都没有家了。
37:59
[说话人-1]
对，
38:00
[说话人-2]
就是这种感觉。
38:01
[说话人-2]
对，
38:01
[说话人-1]
就是你房子跟家还是很不一样。
38:03
[说话人-1]
嗯，
38:04
[说话人-1]
所以你看昆德拉为什么了不起，
38:05
[说话人-1]
就是她命名了一种特别朴世的处境，
38:09
[说话人-1]
不只是因为他自己从一个国家到另外一个国家，
38:12
[说话人-1]
而是说我们所有人其实都有这种共性的，
38:15
[说话人-1]
都有相同的处境。
38:16
[说话人-1]
嗯，
38:17
[说话人-2]
确实是，
38:17
[说话人-2]
所以她真的是一位世界公民，
38:19
[说话人-2]
对，
38:20
[说话人-2]
这是世工作家明霞姐介绍了昆德拉生活中的女性。
38:25
[说话人-2]
嗯，
38:25
[说话人-2]
然后其实有一个她小说里的女性也是我特别喜欢的，
38:29
[说话人-2]
就是玩笑。
38:30
[说话人-2]
这本书里面的应该算女主人公，
38:33
[说话人-2]
她叫露西。
38:35
[说话人-2]
其实我刚刚说简介的时候都没有说到这一位女性。
38:39
[说话人-2]
但是嗯她是被主角录的，
38:41
[说话人-2]
维克称为她自己一生当中最爱的一位女性，
38:45
[说话人-2]
几乎就是对这一位女生一见钟情。
38:48
[说话人-2]
他当时在被下放到那个框里面去干活的时候，
38:52
[说话人-2]
遇到的一位女性。
38:53
[说话人-2]
然后她以一下子就目光就被这个女孩儿吸引了，
38:57
[说话人-2]
然后还邀请去看电影。
38:58
[说话人-2]
然然后这个女她她本身也是一个身世比较悲惨的一个姑娘啊，
39:03
[说话人-2]
她的生母和继父一直都不善待她，
39:06
[说话人-2]
他就是是被迫碰流浪的，
39:09
[说话人-2]
他先后流浪到这个矿上，
39:11
[说话人-2]
然后后来还过了一段时间起讨讨那那个活。
39:14
[说话人-2]
但他他就就是生命命力非常顽强，
39:17
[说话人-2]
然后是那种生活当中很安静，
39:19
[说话人-2]
就让你会觉得存在感不强。
39:21
[说话人-2]
但是他就是有一种生命力和韧性的这样的一个女性的存在，
39:25
[说话人-2]
他们俩就短暂的相处了一段时间嘛。
39:28
[说话人-2]
路德维克就是在他们俩私下里接触的时候，
39:30
[说话人-2]
就非常可以说是饥渴的想和他发生性行为，
39:34
[说话人-2]
但是就被露西给拒绝了。
39:36
[说话人-2]
拒绝之后呢，
39:37
[说话人-2]
路德维克就恼羞成怒，
39:38
[说话人-2]
然后就让这个姑娘说滚了，
39:40
[说话人-2]
就是我们不要再见面了。
39:41
[说话人-2]
这样之后的十几年时间，
39:43
[说话人-2]
他们就再也没有碰过面，
39:45
[说话人-2]
一直到路德维克从那个矿上重新回到自己的故乡，
39:49
[说话人-2]
他去他们故乡的一个小的理发店剪发给他剪发这个理发师就是露西哇，
39:55
[说话人-2]
但是他们俩当时就是第一眼都没有认出彼此。
39:58
[说话人-2]
后来他向他的一个朋友求证，
40:00
[说话人-2]
他才发现哦那个姑娘其实就是露西。
40:03
[说话人-2]
嗯，
40:03
[说话人-2]
然后他这个朋友再去问露西的时候，
40:05
[说话人-2]
露西对他的已经没有太多的印象了。
40:08
[说话人-2]
对他唯一的印象就是哦当时那个什么强奸我而不成的那个人，
40:13
[说话人-1]
强奸未遂者。
40:13
[说话人-1]
对，
40:14
[说话人-2]
强奸未遂的那个人，
40:15
[说话人-2]
然后说我根本就不喜欢他，
40:17
[说话人-2]
我也不爱他。
40:19
[说话人-2]
路德维克这个时候就开始反思，
40:21
[说话人-2]
然后他是慢慢从他朋友口中得知露西，
40:25
[说话人-2]
其实他并不是因为他继父对他不好而去流亡的，
40:30
[说话人-2]
而是他当时因为他生母和继父就没有很善待他嘛。
40:34
[说话人-2]
他当时在镇上有几个他的好的男性的朋友，
40:37
[说话人-2]
但是他是被这几个男性朋友就是性侵了。
40:40
[说话人-2]
嗯，
40:41
[说话人-2]
他是因为这件事情，
40:43
[说话人-2]
后来才被迫去流浪的。
40:44
[说话人-2]
嗯，
40:45
[说话人-2]
对，
40:45
[说话人-2]
所以就是他知道了这个女性的这一部分的这个历史之后，
40:50
[说话人-2]
他才发现哦，
40:51
[说话人-2]
我好像从来没有真正去了解他。
40:54
[说话人-2]
对我认识的，
40:55
[说话人-2]
他就是我自己认知当中的，
40:57
[说话人-2]
但并不是一个完整的。
40:59
[说话人-2]
他我好像也从来没有想要去认真的了解他。
41:02
[说话人-2]
然后这个时候他去回想他们之间发生的事情，
41:05
[说话人-2]
他才发现我好爱这个人。
41:09
[说话人-1]
这么后知后觉对他才发现哦，
41:11
[说话人-2]
她是我一生当中最爱的一个女人，
41:14
[说话人-2]
但是就是为时已晚。
41:15
[说话人-2]
而且那个时候他要去实施她的那个报复大计嘛。
41:18
[说话人-2]
我会觉得从这一部分你能看出来，
41:21
[说话人-2]
昆德拉作为一个男性的一种反思。
41:24
[说话人-2]
就是你看他当时这个路德维克那么长，
41:27
[说话人-2]
很快的和这个女性发生关系，
41:29
[说话人-2]
而并没有想真正的去了解他。
41:32
[说话人-2]
他会他的内在了解他内心心解解他过去其实是还蛮典型的。
41:37
[说话人-1]
对对，
41:38
[说话人-1]
很多非常典型的雄性嘛，
41:40
[说话人-1]
包括他们的思维和行为方式。
41:42
[说话人-1]
而且昆德拉小说当中挺多，
41:44
[说话人-1]
一见钟情的哦，
41:46
[说话人-1]
经后就是第一眼看到可能他是一个端茶递水的一个服务员，
41:50
[说话人-1]
他就会一见钟情，
41:51
[说话人-1]
而且他们之间的关系又会纠结很久很久，
41:55
[说话人-1]
反反复复等等，
41:56
[说话人-1]
就还蛮有意思的。
41:57
[说话人-2]
我不知道他自传里面有写到就是类似的故事嘛。
42:01
[说话人-1]
你看刚才我们说到他的妈妈是没有名字的对吧？
42:04
[说话人-1]
嗯，
42:04
[说话人-1]
然后其实还有一个人，
42:06
[说话人-1]
他在生命中的女性是没有名名字是他前妻，
42:10
[说话人-1]
他在薇拉之前还有过一段婚姻，
42:13
[说话人-1]
而且那个女孩也是是家世当当错，
42:16
[说话人-1]
至少是那个女孩的什么舅舅，
42:18
[说话人-1]
还是亲戚，
42:18
[说话人-1]
是一个欧洲特别著名的演员。
42:20
[说话人-1]
所以他们家族也是不被家族吧，
42:23
[说话人-1]
而且那个女孩女性的这个婚姻怎么开始，
42:26
[说话人-1]
怎么结束，
42:26
[说话人-1]
就也是一个谜团，
42:28
[说话人-1]
而且前妻一直活着，
42:30
[说话人-1]
他们两个对此都闭口不言。
42:32
[说话人-1]
然后所以这也是一个就是他生命中的女性都是很神秘的，
42:35
[说话人-1]
然后都是不被讲述跟不被言说的。
42:38
[说话人-1]
然后薇拉你想他们初次见面，
42:40
[说话人-1]
他们应该第二面就是我会在第一面就是面试。
42:44
[说话人-1]
我我觉得应该也是有一见钟情在的。
42:46
[说话人-1]
因为薇拉她就是喜欢女诗人嘛，
42:49
[说话人-1]
他说他年轻时候就是向往爱情，
42:51
[说话人-1]
向往文学。
42:52
[说话人-1]
她厌恶诠势厌恶政治。
42:55
[说话人-1]
昆德拉可能就当时出现是以一个诗人的身份出现的。
42:58
[说话人-1]
然后我觉得昆多拉她也是看到了一个真的貌美的这个文学女青年吧，
43:03
[说话人-1]
后来就一直是感情非常好，
43:05
[说话人-1]
但至们的个人生活就没有什么了。
43:07
[说话人-1]
因为他后来隐姓埋名之后，
43:10
[说话人-1]
基本上薇拉就成为他和外界一切的这个出口，
43:14
[说话人-1]
包括作品啊，
43:15
[说话人-1]
包括他不是还特别特别拒绝别人拍堂拍照嘛，
43:19
[说话人-1]
不留下任何影像。
43:20
[说话人-1]
嗯，
43:20
[说话人-1]
包括他们给朋友送礼物，
43:22
[说话人-1]
也是写字画画什么的，
43:24
[说话人-1]
不会留下任何的这个痕迹，
43:25
[说话人-1]
他希望永远不留下任何的痕迹。
43:27
[说话人-1]
所以他就是里面有句话，
43:28
[说话人-1]
就是说他只允许薇拉捕捉他的影像。
43:32
[说话人-1]
嗯，
43:33
[说话人-1]
就他仅有几张照片，
43:34
[说话人-1]
就是薇拉给他拍的，
43:35
[说话人-1]
可以用的。
43:36
[说话人-1]
就是他不允许其他任何人看到他的，
43:38
[说话人-1]
我觉得这个也可以后面聊一聊。
43:40
[说话人-1]
就为什么他要变得他们不断的往后退，
43:43
[说话人-1]
隐身，
43:44
[说话人-1]
只让自己的作品往前，
43:45
[说话人-1]
他自己一定要藏得很深很深。
43:47
[说话人-1]
我觉得这个也是跟他早年的这个经历、
43:49
[说话人-1]
身份政治性还是有关系的。
43:51
[说话人-1]
对他里面有一句非常精彩的话，
43:55
[说话人-1]
就库德拉的机句也是很扎心的话，
43:57
[说话人-1]
就是我们刚才说的，
43:58
[说话人-1]
他既反思了当时的共产主义国家的这个制度，
44:01
[说话人-1]
他其实到法国之他他会反思民主社会的这个制度。
44:04
[说话人-1]
他有一句话就是说在专制国家是警察，
44:09
[说话人-1]
剥夺隐私。
44:10
[说话人-1]
在民主国家是记者剥夺隐私，
44:13
[说话人-1]
就总之都是个人的隐私，
44:15
[说话人-1]
都是被威胁和剥夺的。
44:16
[说话人-1]
而且这个作者应该是就是这个女迷妹花了很多很多经历，
44:21
[说话人-1]
终于是跟薇拉见了一面维拉，
44:23
[说话人-1]
一开头也是说话很不客气。
44:24
[说话人-1]
他说记者就应该被绞死。
44:26
[说话人-1]
记者都是一些刺探别人隐私的人。
44:28
[说话人-1]
对，
44:29
[说话人-1]
就非常不客气。
44:29
[说话人-1]
但是维拉他天性善良、
44:31
[说话人-1]
可爱的一面，
44:32
[说话人-1]
等于是这个作者找到维拉之后，
44:34
[说话人-1]
他们喝了一顿茶之后，
44:36
[说话人-1]
维拉就被他给打动了，
44:37
[说话人-1]
她就赢得了薇拉。
44:39
[说话人-1]
然后薇拉半夜回去之后，
44:40
[说话人-1]
过了好几个小时，
44:41
[说话人-1]
就给他发来了第一条短信，
44:43
[说话人-1]
从此开启了他的短信的采访。
44:46
[说话人-1]
对，
44:47
[说话人-1]
所以他全部的信息都是通过他问问题，
44:50
[说话人-1]
维拉用短信给他回答。
44:51
[说话人-1]
他在书里面并没有公布任何一条薇拉的短信，
44:55
[说话人-1]
我觉得这也是可能尊重维拉吧。
44:57
[说话人-1]
嗯，
44:58
[说话人-1]
但她说维拉这些短信非常的文采飞扬，
45:01
[说话人-1]
而且非常的活泼可爱啊，
45:03
[说话人-1]
特别的美好。
45:04
[说话人-1]
就就是成为一个他自己很大的一个一个信息的这个来源，
45:07
[说话人-1]
载于他很大他的一个愉悦的这个来源吧。
45:11
[说话人-1]
嗯，
45:11
[说话人-1]
所以那既然维拉是这个主人公之一，
45:14
[说话人-1]
他们两个又非常非常的忌讳暴露隐私。
45:16
[说话人-1]
所以其实关于这两个人的具体的生活，
45:20
[说话人-1]
甚至是互常相处，
45:21
[说话人-1]
他们的感情其实都是至今是一个谜团。
45:24
[说话人-1]
我老觉得就是昆德拉和维拉都是值得另外一部专门的传记的。
45:29
[说话人-1]
就我老说我说不是一部杰出的传记，
45:31
[说话人-1]
是一颗心灵，
45:32
[说话人-1]
像另一颗心灵的伟大致敬嘛。
45:35
[说话人-1]
所以通常这些很伟大的这些心灵，
45:37
[说话人-1]
它都是需要好多部传记的，
45:39
[说话人-1]
而且都互相补充。
45:41
[说话人-1]
你像沃尔夫啊、
45:42
[说话人-1]
嗯维特根斯坦啊，
45:43
[说话人-1]
这些都有好多部传记，
45:45
[说话人-1]
还有达芬奇好多部传记。
45:46
[说话人-1]
就是特别牛逼的人，
45:48
[说话人-1]
就有很多部传记。
45:49
[说话人-1]
我都自己看过很多部，
45:50
[说话人-1]
但每一部你仍然会想要看，
45:52
[说话人-1]
他会有不同的视角。
45:53
[说话人-1]
就像波芙娃，
45:54
[说话人-1]
去年才出了这本，
45:55
[说话人-1]
成为波福娃。
45:56
[说话人-1]
我自己读波富娃，
45:57
[说话人-1]
读过很多本各种各样的中国人写的，
45:59
[说话人-1]
外国人写的，
46:00
[说话人-1]
包括我还读过一本波福娃传记的，
46:02
[说话人-1]
他妹每的都特别精彩彩。
46:04
[说话人-1]
嗯，
46:04
[说话人-1]
所以就是这些人都需要很长时，
46:07
[说话人-1]
毕竟昆特拉还在世嘛，
46:09
[说话人-1]
他在世他就有很多东西，
46:10
[说话人-1]
可能日记啊信件就没有被公布布，
46:13
[说话人-1]
所以还是有待以后更完整的理解和看到昆特拉他们夫妻之间真正的这个相处的细节和模式的。
46:22
[说话人-1]
嗯，
46:23
[说话人-1]
你看我们今年去年才知道，
46:25
[说话人-1]
原来波布娃娃跟这个萨特他们的真正的情侣关系，
46:29
[说话人-1]
可能就是在他们在一起就几年就结束了。
46:31
[说话人-1]
他们更长时间是学术伴侣馊妹的关系，
46:34
[说话人-1]
根本就不是情侣。
46:35
[说话人-1]
那外界以为他们是终其一生的，
46:37
[说话人-1]
这个情侣其实并不是，
46:38
[说话人-1]
所以真相还很多。
46:40
[说话人-2]
你说白了我就特别的好奇。
46:43
[说话人-1]
对，
46:43
[说话人-1]
真的我真的好喜欢维拉。
46:46
[说话人-1]
因为你像他的处事方式，
46:47
[说话人-1]
包括他 handdle 这样一个至少是社恐的人吧。
46:51
[说话人-1]
嗯，
46:51
[说话人-1]
他一切都交给太太去打理，
46:53
[说话人-1]
他们也没有孩子嘛。
46:54
[说话人-1]
你想两一个九十多，
46:55
[说话人-1]
一个八十多没有孩子，
46:57
[说话人-1]
那等于两个人，
46:58
[说话人-1]
就是彼此全部的世界。
46:59
[说话人-1]
那维拉是怎么样去 handle 这一切的？
47:02
[说话人-1]
嗯，
47:02
[说话人-1]
而且他就等于自己的事业，
47:04
[说话人-1]
什么名声都放下等等。
47:06
[说话人-1]
那他到底如何度过的？
47:09
[说话人-2]
且他是一个从台前走向幕后，
47:11
[说话人-2]
而且一开始是被迫走向幕后。
47:13
[说话人-2]
对，
47:14
[说话人-2]
然后还要做一些可能跟原来的工作收入相差非常大的一些很基层的一些工作吧。
47:21
[说话人-2]
我们说对，
47:22
[说话人-2]
就是我觉得他怎么样能够放下这个面子，
47:25
[说话人-2]
他怎么样从一个主持人，
47:26
[说话人-2]
然后去做些比较基层的工作。
47:28
[说话人-1]
对对，
47:29
[说话人-1]
是的，
47:29
[说话人-1]
我觉得维拉的故事确实是没有被好好的讲述，
47:32
[说话人-1]
也不知道之后会不会有更多的线索来。
47:35
[说话人-1]
但是这里面有一个特别有趣的这个线索啊，
47:39
[说话人-1]
就是昆德拉在呃去巴黎之后，
47:41
[说话人-1]
他不是在一个大学讲写作课嘛。
47:44
[说话人-1]
小说课当时问他的学生们就问到卡夫卡那个著名的事情，
47:48
[说话人-1]
就是卡夫卡写了很多东西之后，
47:50
[说话人-1]
嘱咐他的朋友说，
47:52
[说话人-1]
他死后把这些都烧掉，
47:53
[说话人-1]
不许公布。
47:54
[说话人-1]
但但他的这个朋友就出出对对透视视的西代后，
47:58
[说话人-1]
就把他的作品全部都公布出版了。
48:00
[说话人-1]
然后昆德拉就问他的学生们说，
48:02
[说话人-1]
如果你们是卡夫卡的朋友，
48:05
[说话人-1]
你们会怎么做？
48:06
[说话人-1]
是终于朋朋友的承诺，
48:07
[说话人-1]
是终于对个么的承诺，
48:09
[说话人-1]
你会怎么选？
48:10
[说话人-2]
如果他真的是就是那种卡夫卡级别的什么世界级的文学大师。
48:16
[说话人-2]
我觉得如果真的不出版，
48:17
[说话人-2]
可能真的很可惜。
48:19
[说话人-1]
但是他说的是永远不许出版，
48:21
[说话人-1]
我这等我死了，
48:22
[说话人-1]
你就把他销毁，
48:23
[说话人-2]
但他要死了。
48:26
[说话人-1]
就是昆德拉自己是这样答答的。
48:28
[说话人-1]
他说如果说我是卡夫卡的朋友，
48:31
[说话人-1]
我会把他的作品全部的公开公布，
48:34
[说话人-1]
但是把他的日记哦和信件烧掉。
48:38
[说话人-1]
嗯，
48:38
[说话人-1]
他就说他私人的生活的部分，
48:40
[说话人-1]
你留给作家，
48:40
[说话人-1]
但是他的作品他就是写给别人的等等，
48:44
[说话人-1]
这是他的选择。
48:45
[说话人-1]
所以我们可以假设昆德拉一定也是留下大量的信件，
48:48
[说话人-1]
不知道有没有日记，
48:49
[说话人-1]
我不知道。
48:49
[说话人-1]
对，
48:49
[说话人-1]
如果说是拉拉是他的这个汽承人或者别人的话，
48:53
[说话人-1]
可能就是他希望的一个安排吧。
48:54
[说话人-1]
所以他应该是藏了很多秘密的，
48:56
[说话人-1]
也不知道未来有没有机会。
48:58
[说话人-1]
嗯，
48:58
[说话人-1]
所以就要需要卡夫卡纳的朋友了，
49:01
[说话人-1]
来接受他的东西。
49:02
[说话人-2]
就是对如果出版了，
49:04
[说话人-2]
当然对于读者来讲是一个更全面的了解这个作家，
49:09
[说话人-2]
但是对于他本人来讲还是蛮残忍的。
49:11
[说话人-2]
对啊，
49:11
[说话人-1]
其实去年成为信福德这本书，
49:13
[说话人-1]
正是因为新的信件解密期到了，
49:16
[说话人-1]
就是他的这个封闭期到了之后重新被封。
49:20
[说话人-1]
自作者看到。
49:20
[说话人-1]
那看看到大量的真相就是波弗娃不仅是双性恋，
49:25
[说话人-1]
不断的有这个女朋友和男朋友，
49:27
[说话人-1]
而且他也有一点点跟萨特之间互相在享用同一个情人啊，
49:33
[说话人-1]
甚至是把自己学生的男女朋友撬过来用啊等等。
49:36
[说话人-1]
其实你要从这性道德来说，
49:38
[说话人-1]
其实他们既有欺骗，
49:39
[说话人-1]
然后又有一些处在自己更权威地位的一些性剥夺吧，
49:44
[说话人-1]
或者说性资源的这种强势的占用。
49:46
[说话人-1]
嗯，
49:47
[说话人-1]
没有那么毫无瑕疵的，
49:48
[说话人-1]
就性道德上是有瑕疵的。
49:50
[说话人-1]
但是就是一方面你看到他的瑕疵，
49:52
[说话人-1]
你也看到更完整的真相，
49:54
[说话人-1]
他的成就也被凸显了。
49:56
[说话人-1]
就他其实在存在主义这个哲学上，
49:59
[说话人-1]
他是给了萨特很大大的启发的。
50:02
[说话人-1]
甚至说早期的一些思想都是他帮萨特去执笔的等等。
50:06
[说话人-1]
那这也还原了他的在存在主义哲学这个事界上的真实的贡献。
50:11
[说话人-1]
对所以我觉得还是尊重真相吧。
50:14
[说话人-1]
你可能没有这些事件公布你都看不到，
50:17
[说话人-1]
你这两面都看不到。
50:18
[说话人-1]
嗯嗯，
50:18
[说话人-1]
所以一些伟大的青年都是风景，
50:21
[说话人-1]
是非常非常奇特的，
50:23
[说话人-1]
并不是我们普通人能够去 take 的。
50:26
[说话人-1]
真的是嗯嗯，
50:27
[说话人-2]
所以其实我也还蛮想说一个呃米兰昆德拉在生命之青里面应该不算是他发明，
50:34
[说话人-2]
但是应该是他传播给大众的一个概念，
50:37
[说话人-2]
就叫克奇。
50:38
[说话人-2]
嗯，
50:39
[说话人-2]
对对对，
50:40
[说话人-2]
嗯，
50:40
[说话人-1]
当年崔卫平老师，
50:41
[说话人-1]
他专门就这个 catch 就念 catch 嘛。
50:45
[说话人-1]
对所门写过很长的文章，
50:46
[说话人-1]
跟一些人在讨论这个词，
50:48
[说话人-1]
到底他真正的那个含义。
50:50
[说话人-1]
对，
50:51
[说话人-1]
在中文里面应该怎么翻译啊？
50:52
[说话人-2]
对，
50:52
[说话人-2]
因为一开始我看有的版本，
50:55
[说话人-2]
他把这个词译成了媚俗，
50:58
[说话人-2]
但实际上克奇跟媚俗他还是有很大的不同的。
51:02
[说话人-2]
嗯嗯，
51:02
[说话人-2]
我就简单来说吧，
51:04
[说话人-2]
因为我也不能说我自己就理解的特别正确或特别全面啊。
51:08
[说话人-2]
但是米兰昆德拉他自己的解释就是说他说客奇是一种审美的理想化，
51:14
[说话人-2]
是对粪便的一种否定，
51:16
[说话人-2]
是与存在无条件的统一。
51:19
[说话人-2]
就是说在这个美学世界，
51:20
[说话人-2]
或者说一个所谓理想美学世界里面，
51:24
[说话人-2]
粪便他肯定是一个很丑陋的一个事物，
51:26
[说话人-2]
他是被否定的，
51:27
[说话人-2]
甚至他是不应该存在的一个东西。
51:30
[说话人-2]
嗯，
51:31
[说话人-2]
但实际上也有他的审美，
51:33
[说话人-2]
或者说他也应该有多元的审美。
51:35
[说话人-2]
昆德拉他还是非常否定这种二元对立。
51:38
[说话人-2]
就是从他的呃作品里面，
51:40
[说话人-2]
我们也能看出来，
51:41
[说话人-2]
他每个人物都是很复杂杂很多元的。
51:44
[说话人-1]
对他特别强调这个小说呈现的这个复杂性。
51:47
[说话人-1]
就是我们刚才虽然说了昆德拉是政治性的，
51:51
[说话人-1]
是哲学性的，
51:53
[说话人-1]
但是他仍然是非常非常文学性的，
51:56
[说话人-1]
它非常非常文学性。
51:57
[说话人-1]
有刚才找到我刚才说的那个他定义的小说的四种召唤，
52:01
[说话人-1]
嗯，
52:01
[说话人-1]
游戏的召唤，
52:02
[说话人-1]
就它通常是一个很庞大的游戏梦的召唤，
52:06
[说话人-1]
它是把现实和梦境融合在一起的。
52:09
[说话人-1]
第三个是思想的召唤，
52:10
[说话人-1]
它就是说知识是小说唯一的道德。
52:13
[说话人-1]
嗯，
52:14
[说话人-1]
就是麦在床上贴的，
52:15
[说话人-1]
就这句话，
52:17
[说话人-1]
知识是小说唯一的道。
52:18
[说话人-1]
他说，
52:18
[说话人-1]
如果说你不不真正去产出一些新的知识识和想的话，
52:23
[说话人-1]
不包含这些东西的话，
52:24
[说话人-1]
那你就不能称为真正的小说说。
52:27
[说话人-1]
第四个就是时间的召唤。
52:28
[说话人-1]
他说其实我们在不同的时代，
52:30
[说话人-1]
不同的时期，
52:31
[说话人-1]
他都是应该在小小当当中沉沉淀，
52:34
[说话人-1]
是我们类类的一个延续。
52:36
[说话人-1]
嗯，
52:36
[说话人-1]
这四个召唤我觉得是就定义的非常非常好的。
52:39
[说话人-1]
同时他就紧接着就说了，
52:41
[说话人-1]
小说它应该包含极大的复杂性。
52:43
[说话人-1]
嗯，
52:43
[说话人-1]
所以这个确实是他都是有复杂性。
52:46
[说话人-1]
对，
52:47
[说话人-1]
不管他的小说是不是好读啊，
52:49
[说话人-1]
是不是有某些目的啊？
52:52
[说话人-1]
嗯，
52:52
[说话人-1]
他都是体现了这个丰富性和复杂性的还有多样性。
52:56
[说话人-2]
嗯，
52:56
[说话人-2]
对，
52:57
[说话人-2]
就是在呃玩笑这本书的后记里面也说到。
53:01
[说话人-2]
他说，
53:01
[说话人-2]
对于时代和环境的描述，
53:04
[说话人-2]
不管小说它表现的有多么的精确，
53:07
[说话人-2]
多么充满讽刺，
53:08
[说话人-2]
或者多么具有批判性，
53:10
[说话人-2]
都只是它用来达到最终目的的众多手段之一。
53:14
[说话人-2]
他说这个目的不是历史学家或者编年学者的目的，
53:17
[说话人-2]
他其实就是小说家。
53:18
[说话人-2]
对对对，
53:19
[说话人-2]
是的，
53:19
[说话人-2]
也是属于艺术范畴的。
53:21
[说话人-2]
所以就是不管政治家或者是其他文学家，
53:25
[说话人-2]
怎么从里面提炼出他的这个小说的政治性啊，
53:29
[说话人-2]
或者说他的一些对于时代的一些批判。
53:32
[说话人-2]
其实小说家他可能本身其实他只想达达一一个小的艺术的。
53:36
[说话人-1]
对对，
53:37
[说话人-1]
这就让我想起上次听的那个戴景华老师，
53:40
[说话人-1]
他们讨论一位女科幻作者科幻家，
53:43
[说话人-1]
他们都很喜欢的读者们都从这个作品当中读出很多的女权思想的色彩，
53:50
[说话人-1]
女性主义的这个色彩。
53:52
[说话人-1]
但是作者本人是坚决否认的。
53:54
[说话人-1]
但是我不是一个女权主义者，
53:56
[说话人-1]
对我看了所有的女权主义的这些思想，
53:59
[说话人-1]
我很难说我自己是他们的一份子。
54:02
[说话人-1]
但是戴景华老师这个不重要。
54:04
[说话人-1]
对，
54:04
[说话人-1]
因为他所有的角色，
54:06
[说话人-1]
还有他的这个情节里面表达出来，
54:08
[说话人-1]
他传递的价值观，
54:09
[说话人-1]
那种建设啊、
54:11
[说话人-1]
共赢啊、
54:11
[说话人-1]
可持续发展啊，
54:13
[说话人-1]
还有男性角色当中的那种柔美善良和女性角色当中那种勇敢。
54:18
[说话人-1]
他他就是一种女权的表达，
54:20
[说话人-1]
所以他自己怎么定义，
54:21
[说话人-1]
自己不重要不重要。
54:23
[说话人-1]
对，
54:23
[说话人-1]
就是哥多拉一样的。
54:24
[说话人-1]
对其实小说的艺术这本其实真的很好看，
54:27
[说话人-1]
单独你就读他的思想就好了，
54:29
[说话人-1]
他会更完整清晰明确的阐述他的思想。
54:32
[说话人-1]
他对于文学，
54:33
[说话人-1]
包括他为什么从音乐虽然都是艺术，
54:36
[说话人-1]
但是不同的艺术门类。
54:38
[说话人-1]
他为什么从音乐，
54:39
[说话人-1]
尤其是古典音乐切入到文学的表达，
54:41
[说话人-1]
是一个特别深思熟虑的一个考虑和一个产出吧。
54:45
[说话人-2]
嗯，
54:46
[说话人-2]
你刚刚说的那一点，
54:47
[说话人-2]
让我想到有一期反派影评，
54:49
[说话人-2]
就是反派影评。
54:50
[说话人-2]
他们有一集是讲那个银河补习班，
54:53
[说话人-1]
你知道吗？
54:53
[说话人-1]
我知道那个，
54:54
[说话人-2]
但是我们就是邓超导的一个很烂的一个片子。
54:57
[说话人-2]
就是讲一个爸爸带着那个小孩儿去到处玩什么的，
55:01
[说话人-2]
然后他会回来考试，
55:02
[说话人-2]
成绩特特别好。
55:03
[说话人-2]
哎喂，
55:05
[说话人-2]
然后，
55:05
[说话人-2]
他们就是当时解读这个片子嘛，
55:08
[说话人-2]
那一期找了罗贝贝，
55:09
[说话人-2]
然后还找了当时波米的一个高中老师，
55:13
[说话人-2]
那个高中老师，
55:14
[说话人-2]
他就是特别有个性那种。
55:16
[说话人-2]
他说他们当时是上初中还是高中的时候，
55:20
[说话人-2]
那个老师带着所有的学生在操场静坐，
55:23
[说话人-2]
是一个为了反抗一个什么东西，
55:25
[说话人-2]
就是学校的一个什么规定。
55:27
[说话人-2]
哇哦对，
55:28
[说话人-2]
就是是一个很酷的一个老师，
55:30
[说话人-1]
只语语文老师。
55:31
[说话人-1]
嗯，
55:32
[说话人-1]
对数学老师会做这事的的，
55:35
[说话人-2]
只有语文老师、
55:36
[说话人-1]
英语老师。
55:37
[说话人-2]
然后波米就说说我觉得这个片子啊，
55:40
[说话人-2]
他还是有很多这个政治上的一些讽刺的。
55:43
[说话人-2]
你看比如说他在多少分多少秒的时候，
55:46
[说话人-2]
放了好大一棵树。
55:48
[说话人-2]
那首歌为什么放好大一棵树呢？
55:51
[说话人-2]
你要结合当时的历史背景，
55:53
[说话人-2]
你看这个我觉得就是邓超，
55:55
[说话人-2]
可能他还是有一些这个然后罗贝贝和那个金那个老师叫英语老师啊，
56:00
[说话人-2]
他们俩就嗯然后罗贝贝就说你觉得邓超能想到，
56:05
[说话人-2]
你说这个波米就说那不管我们影评人，
56:10
[说话人-2]
就是我能从里面读出什么，
56:12
[说话人-1]
这就是的。
56:13
[说话人-1]
对对对，
56:14
[说话人-1]
这挺有意思的。
56:15
[说话人-1]
其实我我也同意这种的，
56:16
[说话人-1]
就是嗯你看又说到这个古典音乐，
56:19
[说话人-1]
就是有一个咱们国家道一个指挥家，
56:21
[说话人-1]
我不知道你知不知道叫于龙，
56:23
[说话人-1]
他是广州爱乐乐团的指挥也是什么？
56:26
[说话人-1]
上海爱乐指挥我没有关注他，
56:28
[说话人-1]
但是有一次听他的音乐会，
56:30
[说话人-1]
他说到一句话，
56:31
[说话人-1]
我印象特别深。
56:31
[说话人-1]
他说其实我们每个人都是一个色气，
56:34
[说话人-1]
这个古典音乐进入你之后，
56:36
[说话人-1]
它呈什么形状，
56:37
[说话人-1]
是你自己决定的，
56:39
[说话人-1]
其实不完全是这个音乐决定的那他跟电影跟文学很像，
56:43
[说话人-1]
就这个片子怎么进入波米，
56:44
[说话人-1]
怎么进入欧贝贝，
56:45
[说话人-1]
怎么进入我们其实跟我们自己是一个什么样的容器，
56:48
[说话人-1]
我们对什么东西敏感决定的，
56:51
[说话人-1]
并不全是这个作品本身。
56:53
[说话人-1]
那可能女权主义界就能从那个科幻最大的作品里面读到这些性别的这个意识。
56:58
[说话人-1]
对，
56:58
[说话人-1]
然后波米就可以读到这些色彩等等。
57:01
[说话人-1]
所以这就是作品的开放性，
57:02
[说话人-1]
说明他足够有开放性吧。
57:03
[说话人-1]
是的，
57:04
[说话人-1]
是丰富性就不是单一的一个作者的一个对意图，
57:08
[说话人-2]
就是作者想表达什么已经补中。
57:11
[说话人-2]
也就像费兰特说的。
57:13
[说话人-2]
对，
57:13
[说话人-2]
每个人读完了这本书之后，
57:14
[说话人-2]
都会有第三本书。
57:16
[说话人-1]
没错。
57:16
[说话人-1]
对对对，
57:16
[说话人-1]
就是第三本书。
57:17
[说话人-1]
嗯，
57:18
[说话人-2]
他可能已经达到了一个作者都没有预期到的一个效果。
57:21
[说话人-2]
嗯，
57:22
[说话人-1]
这种作品其实是最有价值的，
57:24
[说话人-1]
因为他不断的可被价值嘛。
57:26
[说话人-1]
如果大家对于同一部片子或者作品都是一个收获的话，
57:32
[说话人-1]
说明他传达的太过于单一和明确吧。
57:35
[说话人-1]
嗯嗯，
57:36
[说话人-1]
也是他的问题。
57:37
[说话人-1]
嗯，
57:38
[说话人-2]
是我其实还想聊一聊，
57:40
[说话人-2]
就是除了米兰、
57:41
[说话人-2]
昆德拉以外，
57:42
[说话人-2]
就是东欧。
57:43
[说话人-2]
如果我们以地理上来这个划分的话啊，
57:46
[说话人-2]
这片神奇的土地上其实还孕育了很多很多非常非常好的优的作家。
57:52
[说话人-2]
嗯，
57:52
[说话人-2]
对，
57:52
[说话人-2]
然后其实我之前对于东欧的作家了解的并不多。
57:56
[说话人-2]
然后这次也是去做了一些 research 啊，
57:59
[说话人-2]
然后就是读了一些作品才发现哦，
58:01
[说话人-2]
就是激起了我对东欧的兴趣。
58:04
[说话人-2]
嗯嗯，
58:05
[说话人-2]
我想给大家介绍两位作家啊，
58:08
[说话人-2]
一位他也是杰克的作家，
58:10
[说话人-2]
他叫赫拉巴尔，
58:11
[说话人-2]
其实就是非常非常有名。
58:13
[说话人-2]
哦，
58:13
[说话人-1]
我读过他的作品，
58:14
[说话人-1]
你你现在说赫拉巴尔，
58:15
[说话人-1]
我知道了，
58:16
[说话人-2]
就是他自己的生平也非常有意思，
58:18
[说话人-2]
他是一位法学博士，
58:20
[说话人-2]
但是他一生从未从从过任何和法律相关的工作。
58:24
[说话人-2]
他的人生就是我非非常兴趣的，
58:27
[说话人-2]
因为他一生都在做所谓比较底层的这种生活和工作。
58:31
[说话人-2]
他服过兵役，
58:32
[说话人-2]
然后做过这人什么公证处的助理，
58:35
[说话人-2]
做过仓库管理员，
58:37
[说话人-2]
做过火车站的调度员，
58:39
[说话人-2]
做过推销员，
58:40
[说话人-2]
做过钢铁厂工人废纸回收站的这个打包工，
58:44
[说话人-2]
然后还做过剧院的布警工等等工作。
58:46
[说话人-1]
就是你渴望的生活啊。
58:48
[说话人-1]
嗯怎么讲？
58:49
[说话人-2]
就是我的母体就是弱弱群体嘛，
58:51
[说话人-1]
渴望丰富性。
58:52
[说话人-1]
对，
58:52
[说话人-2]
就是我对于做一些比较基层工作的人，
58:55
[说话人-2]
他们的人生我就非常非常感兴趣趣。
58:58
[说话人-2]
嗯，
58:58
[说话人-2]
就反正我对于非常有钱的人，
59:01
[说话人-2]
他们人生不太感不太想知道，
59:05
[说话人-2]
就是我我就觉得他一生都在做体验吧。
59:08
[说话人-2]
对对对对对，
59:09
[说话人-2]
而且他的第一部作品发表的时候已经四十九岁了。
59:13
[说话人-2]
OK 对，
59:14
[说话人-1]
就已经过了那个什么了。
59:16
[说话人-1]
对，
59:16
[说话人-2]
就五十岁。
59:17
[说话人-2]
你想将近五十岁的时候才发表第一部作品，
59:20
[说话人-2]
就很有意思。
59:21
[说话人-2]
然后就是他这一本书，
59:22
[说话人-2]
包括我曾侍奉过英国国网吧，
59:25
[说话人-2]
应该就是也写的就是小人物的故事，
59:28
[说话人-2]
呃，
59:28
[说话人-2]
过于喧嚣的孤独。
59:29
[说话人-2]
他写的是一个这个废品回收站的一个打包工。
59:32
[说话人-2]
嗯，
59:33
[说话人-2]
他非常喜欢读书，
59:34
[说话人-2]
他会把那些很珍贵的图书从那个废纸堆里面捡出来，
59:38
[说话人-2]
然后藏在家里面，
59:39
[说话人-2]
会在家里面就一一一一的写细细细品读。
59:43
[说话人-2]
嗯嗯嗯，
59:43
[说话人-2]
然后但是后来经过了很多事展，
59:46
[说话人-2]
然然后最这这个科技的一发发展啊，
59:48
[说话人-2]
让他对这个时代非常非常的失望。
59:51
[说话人-2]
然后他就把自己也打包到那个废纸包里面，
59:54
[说话人-2]
然后接接收生命。
59:56
[说话人-2]
对哇，
59:57
[说话人-2]
天哪是，
59:58
[说话人-2]
然后自己作为垃圾，
59:59
[说话人-1]
虽遥说把自己作为方法，
1:00:01
[说话人-1]
然后他说把自己作为垃圾，
1:00:03
[说话人-1]
把自己作为废品。
1:00:05
[说话人-2]
他他说他小说里面的这个主人公和他自己的人生最后结局也有点相像。
1:00:10
[说话人-2]
就是他当时是生病住院，
1:00:12
[说话人-2]
他应该是八十多岁了。
1:00:13
[说话人-2]
其实他已经合以快出院了，
1:00:15
[说话人-2]
他就从医院上面跳下去啊，
1:00:17
[说话人-2]
就结束了生命。
1:00:18
[说话人-2]
因为他说好像我这辈子该做的，
1:00:21
[说话人-2]
能做的我都已经做完了，
1:00:22
[说话人-2]
我就这样结束就好了。
1:00:24
[说话人-2]
嗯，
1:00:25
[说话人-2]
对，
1:00:25
[说话人-2]
有个性，
1:00:26
[说话人-2]
突然有点伤感。
1:00:28
[说话人-2]
anyway 就是他的这个小说主人公里面，
1:00:30
[说话人-2]
让我想到那么一部电影，
1:00:32
[说话人-2]
就是大佛普拉斯里面有一个很神秘的一个人，
1:00:37
[说话人-2]
他就是很神秘离奇的死亡了。
1:00:39
[说话人-2]
大家也不知道他是从哪来的，
1:00:40
[说话人-2]
然后他好像一直住在那个就水塔还是灯塔里面，
1:00:45
[说话人-2]
然后他就很离奇的就死了，
1:00:46
[说话人-2]
也没有人知道他过往的经历啊什么，
1:00:49
[说话人-2]
就是这个主人公就让我想到这样的一人。
1:00:52
[说话人-2]
嗯，
1:00:52
[说话人-2]
为什么叫过于喧嚣的孤独？
1:00:54
[说话人-2]
其实就是他很享受这种孤独的生活，
1:00:56
[说话人-2]
但是他可能就觉得生命的最后的时候，
1:00:59
[说话人-2]
连这种孤独对于他来讲是过于喧嚣喧嚣的。
1:01:04
[说话人-2]
嗯，
1:01:04
[说话人-2]
赫拉巴尔在捷克的那个声望，
1:01:07
[说话人-2]
其实是比昆德拉更高的。
1:01:08
[说话人-2]
嗯，
1:01:09
[说话人-2]
因为米兰呃米兰爵因为莎雪刚才也介绍就是很长一段时间，
1:01:14
[说话人-2]
昆德拉在呃布拉格在捷克，
1:01:16
[说话人-2]
他是好像就是不存在一样，
1:01:18
[说话人-2]
就是她的没有任何她的销息就被销声迹迹了。
1:01:22
[说话人-1]
对，
1:01:22
[说话人-2]
虽然赫拉巴尔她的这个作品集中也有一些政治上的讽刺，
1:01:26
[说话人-2]
但是她其实一生都活活在杰克。
1:01:29
[说话人-2]
嗯嗯，
1:01:30
[说话人-2]
然另另外一位作家，
1:01:32
[说话人-2]
他是一位诗人，
1:01:35
[说话人-2]
他叫赫塔米勒。
1:01:37
[说话人-2]
嗯，
1:01:37
[说话人-2]
然后他出生在罗马尼亚的一个农民的一个家庭，
1:01:41
[说话人-2]
然后他是一直用德语写作。
1:01:43
[说话人-1]
后来的作品我也说了好几本，
1:01:44
[说话人-1]
但都没怎么读呢。
1:01:46
[说话人-2]
嗯，
1:01:46
[说话人-2]
她的作品就是也还蛮晦涩的。
1:01:48
[说话人-2]
对我其实也是就是读了一本散文集，
1:01:52
[说话人-2]
然后读了一本她的那个诗歌集，
1:01:54
[说话人-2]
就是读的也并不多。
1:01:56
[说话人-2]
只是我觉得这位女诗人她的这个生平啊，
1:02:00
[说话人-2]
然后包括他对于罗马尼亚这样的一个我们都知道很专制这个国家的那个批判。
1:02:05
[说话人-2]
而且很有趣的一点就是我们看到很多男作家，
1:02:10
[说话人-2]
他有时候对于政治上那种讽刺，
1:02:12
[说话人-2]
还是手法比较温和，
1:02:14
[说话人-2]
或者说比较隐喻一点。
1:02:15
[说话人-2]
嗯，
1:02:15
[说话人-2]
但是你看这些女作家，
1:02:17
[说话人-2]
她那个批评是非常直接非常尖锐的，
1:02:20
[说话人-2]
而且即使她已经定居柏林很多很多年了，
1:02:24
[说话人-2]
但她现在仍然会去控诉，
1:02:26
[说话人-2]
就是她在罗马尼亚遭授的那种生活。
1:02:28
[说话人-2]
因为她写一些政治上的一些东西，
1:02:30
[说话人-2]
所以她后来在罗马尼亚也是就是生活蛮惨的。
1:02:33
[说话人-2]
嗯嗯，
1:02:34
[说话人-1]
我觉得女性她一旦释放出来，
1:02:36
[说话人-1]
她真正的人性本性，
1:02:39
[说话人-1]
就她对自由的渴望之后，
1:02:41
[说话人-1]
他那种反叛性反抗的力量是非常强大的。
1:02:44
[说话人-1]
嗯，
1:02:45
[说话人-1]
是有时候真的是玉石俱焚的。
1:02:48
[说话人-1]
我昨昨天还跟朋朋友聊，
1:02:49
[说话人-1]
就说我们东国其历史上大量的年份都是灾荒、
1:02:53
[说话人-1]
饥饿、
1:02:54
[说话人-1]
贫穷。
1:02:55
[说话人-1]
所以我们天生就对于自饱安全吃饱这件事情特别在意，
1:02:59
[说话人-1]
就很容易养成一种很奴性的这个性格。
1:03:02
[说话人-1]
但是一旦真正你不愿意做奴隶的人，
1:03:04
[说话人-1]
不管是女性啊还是男性，
1:03:05
[说话人-1]
他一旦拒绝生而为奴，
1:03:08
[说话人-1]
或者说是一个相对奴性的地位的话，
1:03:10
[说话人-1]
他这种反叛是我觉得女性比男性要更加的决绝激烈一些，
1:03:15
[说话人-1]
他是宁死不从的。
1:03:16
[说话人-1]
对，
1:03:16
[说话人-1]
比如说我就不嫁你，
1:03:18
[说话人-1]
我就是我什么都不要，
1:03:19
[说话人-1]
然后我不生不在，
1:03:19
[说话人-1]
或者我我宁死不从等等。
1:03:21
[说话人-1]
这种反抗的暴烈性是这个男性很难做到的。
1:03:26
[说话人-1]
是当赫塔米勒，
1:03:28
[说话人-2]
他应该是八几年就和他的丈夫一起定居柏林了。
1:03:32
[说话人-2]
嗯，
1:03:32
[说话人-2]
但是一直到现在，
1:03:33
[说话人-2]
他就还在写佐马尼罗马尼亚的这个独裁专政啊，
1:03:37
[说话人-2]
下面人民遭受的那种痛苦吧。
1:03:40
[说话人-2]
然后很多人也说太激进了呀，
1:03:42
[说话人-2]
然后就说你已经生活在德国啦，
1:03:44
[说话人-2]
已经非常民主的一个国家。
1:03:47
[说话人-2]
你为什么还要写在罗马尼亚的生活？
1:03:49
[说话人-2]
然后他就说因为我是在写作，
1:03:51
[说话人-2]
而不是在卖血，
1:03:54
[说话人-1]
我再帮他补一句啊，
1:03:55
[说话人-1]
就会员我只补一句，
1:03:57
[说话人-1]
是因为我们离专职真的很近很近很近。
1:03:59
[说话人-1]
哪怕我现在生活在柏林很推荐啊，
1:04:02
[说话人-2]
他有一本在中国出版比较新的叫国王鞠躬，
1:04:06
[说话人-2]
国王杀人。
1:04:07
[说话人-2]
嗯，
1:04:07
[说话人-2]
然后包括他第一部那个短篇小说集滴 d 哎，
1:04:10
[说话人-1]
你说到这儿，
1:04:11
[说话人-1]
我想补充一位东欧小国的经济学家是我非常喜欢的一位就是科尔奈，
1:04:18
[说话人-1]
他是匈牙利生人经济学家。
1:04:20
[说话人-1]
后来他也是因为被苏联入侵嘛，
1:04:23
[说话人-1]
他后来逃到美国去，
1:04:25
[说话人-1]
一直做经济学的研究。
1:04:26
[说话人-1]
他当年也是跟柯德拉很像，
1:04:29
[说话人-1]
他就属于青年革命者忠诚的共产主义战士。
1:04:34
[说话人-1]
他当年在匈牙利的身份，
1:04:35
[说话人-1]
相当于新华社的财经记者吧，
1:04:38
[说话人-1]
相当于这样的角色，
1:04:40
[说话人-1]
他当去一线去采访啊，
1:04:41
[说话人-1]
报道这个国家的经济，
1:04:43
[说话人-1]
他他对自己诚实的时候，
1:04:45
[说话人-1]
他就发现这些不对劲了。
1:04:46
[说话人-1]
他后来就是信仰崩溃，
1:04:48
[说话人-1]
然后他后来逃到美国之后，
1:04:50
[说话人-1]
他就一直在做短缺经济跟计划经济的研究。
1:04:53
[说话人-1]
所以他的成名作就是短缺经济学还是什么吧。
1:04:56
[说话人-1]
嗯他就真正解释了特别特别好的解释了。
1:04:58
[说话人-1]
计划经济体制应为他命名了短缺经济。
1:05:01
[说话人-1]
所以计划经济必然带来短缺。
1:05:03
[说话人-1]
然后为什么它会导致整个经济的崩溃？
1:05:06
[说话人-1]
就这样一位济济学家，
1:05:07
[说话人-1]
我为什么他会会跟一个文学家相比较？
1:05:10
[说话人-1]
就是他在这个体制里面非常非常深入的扎实的体会过、
1:05:15
[说话人-1]
感受过、
1:05:16
[说话人-1]
观察过、
1:05:17
[说话人-1]
思考过。
1:05:17
[说话人-1]
然后他跳出来之后重新理解这一切，
1:05:20
[说话人-1]
其实就是他比真正的西方外部去真正理解计划经济，
1:05:26
[说话人-1]
理解共产主义，
1:05:26
[说话人-1]
理解短缺经济要了不起的多，
1:05:28
[说话人-1]
就是我的比喻是什么？
1:05:29
[说话人-1]
就是你是一条鱼缸里面的金鱼。
1:05:33
[说话人-1]
嗯，
1:05:33
[说话人-1]
你看清楚了这个鱼缸是什么样子的，
1:05:35
[说话人-1]
你看清了这个鱼缸的局限性，
1:05:37
[说话人-1]
嗯，
1:05:38
[说话人-1]
然后你发现个个鱼缸不太劲劲跳跳出来就是是很 impoble 的事情，
1:05:43
[说话人-1]
对吧？
1:05:44
[说话人-1]
一个鲸鱼怎么能意识到他在什么样的一个鱼缸里面，
1:05:47
[说话人-1]
然后他能跳出来解释这个鱼缸。
1:05:49
[说话人-1]
其实科尔奈这个经济学家他就是这样一个存在。
1:05:52
[说话人-1]
而且后来他不断在批判当代的一些经济学已经走向了数量经济学吧。
1:05:57
[说话人-1]
嗯，
1:05:58
[说话人-1]
进入这个非常非常复杂的模型计算，
1:06:01
[说话人-1]
但是已经真正远离对于真实世界的观察、
1:06:05
[说话人-1]
思考和解释了，
1:06:06
[说话人-1]
就是他们这种身份非常有意思。
1:06:08
[说话人-1]
其实昆多拉也是嘛，
1:06:09
[说话人-1]
对吧？
1:06:10
[说话人-1]
我在这个鱼缸里面，
1:06:11
[说话人-1]
原来是一个忠诚热情的小鱼。
1:06:13
[说话人-1]
后来我跳出来之后，
1:06:14
[说话人-1]
就一辈辈子思思考些东东西。
1:06:16
[说话人-1]
虽然说鱼缸外世世界也不一定定完美，
1:06:19
[说话人-1]
美的后另在批判一在感受，
1:06:21
[说话人-1]
在批判。
1:06:21
[说话人-1]
那科尔那也是他回去也在反思这个美国的主流的经济学，
1:06:26
[说话人-1]
他的问题。
1:06:26
[说话人-1]
他为什么不能去关照普通人的生活？
1:06:29
[说话人-1]
他为什么陷入了一个非常炫技的一个考量？
1:06:32
[说话人-1]
你数学功底的一个嗯学科，
1:06:35
[说话人-1]
而不再是真正回归现实的一个学科，
1:06:37
[说话人-1]
就特别特别有意思。
1:06:38
[说话人-1]
还有另外一个，
1:06:39
[说话人-1]
就这些小国真的很出人才。
1:06:41
[说话人-1]
另外一个经济学家名字忘记了，
1:06:43
[说话人-1]
因为匈牙利的名字很难记。
1:06:44
[说话人-1]
嗯，
1:06:45
[说话人-1]
我记得他的故事就是他也是在国内是一个非常年轻聪明、
1:06:49
[说话人-1]
有才华的经济学家。
1:06:51
[说话人-1]
后来就是想尽一切办法逃出匈牙利。
1:06:54
[说话人-1]
到了美国，
1:06:55
[说话人-1]
他在匈牙利已经很有名，
1:06:56
[说话人-1]
但到美国之后就一无是处，
1:06:57
[说话人-1]
就没法法找到一工工作。
1:06:59
[说话人-1]
然后他就记了一片自己的论文，
1:07:02
[说话人-1]
给了萨米尔森宏观经济之父吧。
1:07:04
[说话人-1]
他的宏观经济学就是美国的宏观经济学教科书了。
1:07:08
[说话人-1]
当时这个匈牙利的经学家逃出来之后，
1:07:10
[说话人-1]
就实在是走投无路了。
1:07:11
[说话人-1]
他就寄了一篇他的论文给萨米尔森吗？
1:07:14
[说话人-1]
呃，
1:07:15
[说话人-1]
现在真的很惨，
1:07:15
[说话人-1]
能不能帮我推荐一个教职，
1:07:18
[说话人-1]
然后塞米尔森看他这个论文之后也不认识他，
1:07:21
[说话人-1]
然后就就惊为天人，
1:07:22
[说话人-1]
然后就写了一封推荐信，
1:07:24
[说话人-1]
给另外一个学校，
1:07:26
[说话人-1]
推荐他去。
1:07:26
[说话人-1]
你知道塞米尔森这个信怎么写的吗？
1:07:29
[说话人-1]
他的这封推荐信只有一句话，
1:07:30
[说话人-1]
这个人比我还聪明，
1:07:32
[说话人-1]
呃，
1:07:33
[说话人-1]
这是最高高赞赞是不是真的？
1:07:36
[说话人-1]
其实我觉得其实有本的叫什么来着，
1:07:38
[说话人-1]
我忘了就他写了很多匈牙利的这批人。
1:07:41
[说话人-1]
二十世纪经历了这种政局的动荡，
1:07:43
[说话人-1]
被政局碾压，
1:07:44
[说话人-1]
然后信仰破灭等等。
1:07:46
[说话人-1]
后来有留下的有逃亡的，
1:07:48
[说话人-1]
他们的一些经历特别有意思。
1:07:50
[说话人-1]
反过来看这些人物，
1:07:52
[说话人-1]
他们的故事，
1:07:53
[说话人-1]
他们给我们的生活的一些启发吧。
1:07:56
[说话人-1]
嗯，
1:07:56
[说话人-1]
就我们确实是很难摆脱你的来路的。
1:07:59
[说话人-1]
因为我们现在虽然已经占到二十一世纪了，
1:08:02
[说话人-1]
但是你整个的来路是二十世纪，
1:08:04
[说话人-1]
很多二十世纪没有解决的问题，
1:08:06
[说话人-1]
到现在还是有待去回答。
1:08:09
[说话人-1]
就是我前一段时间看到就鲁迅周年的时候，
1:08:11
[说话人-1]
不是有人说当年鲁迅被推崇，
1:08:14
[说话人-1]
胡适被打压，
1:08:15
[说话人-1]
然后就有人出来帮胡适说话。
1:08:17
[说话人-1]
就是说二十世纪当然是鲁迅的世纪，
1:08:21
[说话人-1]
但是二十一世纪必然是胡适的世纪。
1:08:23
[说话人-1]
嗯，
1:08:23
[说话人-1]
但是我们现在看仍然是鲁迅的世纪。
1:08:26
[说话人-1]
因为鲁迅批判的那些有过之而无不及，
1:08:29
[说话人-1]
胡适的世纪根本没来，
1:08:31
[说话人-1]
或者胡适世纪就是英美社会。
1:08:32
[说话人-1]
因为他当时那一套是非常英美的嘛，
1:08:34
[说话人-1]
嗯非常有意思。
1:08:35
[说话人-1]
其实很多东西我们不能去细究去细说啊，
1:08:38
[说话人-1]
但是你不能不细想，
1:08:39
[说话人-2]
我觉得还是要对所谓的这个严肃的欢欣鼓舞的时代有所紧是吧？
1:08:47
[说话人-1]
反正就是这套书，
1:08:48
[说话人-1]
我觉得设计非常的精美，
1:08:50
[说话人-1]
翻译也非常的用心。
1:08:52
[说话人-1]
但且米兰昆德拉不管你是年轻时候读过，
1:08:55
[说话人-1]
还是现在你就深陷在这个生存当中，
1:08:59
[说话人-1]
没有机会去细读，
1:09:00
[说话人-1]
他都是非常值得在你的书架上摆一套的。
1:09:04
[说话人-1]
因为它整个承载了二十世纪的很多很重要的命题。
1:09:08
[说话人-1]
对，
1:09:08
[说话人-1]
确实是我们至今都没有解决的很多一些困境吧。
1:09:12
[说话人-1]
是的，
1:09:12
[说话人-1]
而而她的不管是文学性、
1:09:15
[说话人-1]
思想性、
1:09:17
[说话人-1]
哲学性都是有一个很高的高度的。
1:09:20
[说话人-1]
是的，
1:09:21
[说话人-2]
嗯，
1:09:21
[说话人-2]
凯软推荐这一套丛书的对，
1:09:25
[说话人-1]
我们也期待维拉的故事以后再被展现出来吧。
1:09:30
[说话人-1]
大家也可以真的好好关注一下昆多拉的太太薇拉女士。
1:09:33
[说话人-2]
是的是的，
1:09:35
[说话人-1]
对我老在说这个读完寻找昆德拉，
1:09:37
[说话人-1]
我就爱上这个昆德拉的太太，
1:09:40
[说话人-1]
真的是就生动的女性就跃然纸上，
1:09:43
[说话人-1]
但是她是配角，
1:09:45
[说话人-1]
她是次要角色，
1:09:46
[说话人-1]
她是藏在这个大作家身后的女人。
1:09:48
[说话人-1]
对，
1:09:49
[说话人-2]
我们也不是说批判说她要去辅佐，
1:09:52
[说话人-2]
或者说去成就昆德拉啊，
1:09:54
[说话人-2]
就是她个人选择。
1:09:55
[说话人-2]
嗯，
1:09:56
[说话人-2]
我们会觉得在故事这个被讲述对，
1:09:58
[说话人-2]
还是希望能够看到更多女性去展现他们的才华。
1:10:02
[说话人-2]
然后他们的故事，
1:10:04
[说话人-1]
他对他们的故事被充分的讲述和呈现出来。
1:10:08
[说话人-2]
嗯，
1:10:08
[说话人-2]
其实我还挺想表扬一下上海译文出版社 OK。
1:10:12
[说话人-2]
因为我特别喜欢那个英国文作，
1:10:14
[说话人-2]
都叫恩迈克伊文。
1:10:16
[说话人-2]
哦，
1:10:16
[说话人-2]
对，
1:10:16
[说话人-1]
他很棒很棒。
1:10:17
[说话人-1]
对，
1:10:17
[说话人-2]
就是他的每一部作品我都太喜欢，
1:10:19
[说话人-1]
而他的书也做的很好看，
1:10:21
[说话人-1]
是对，
1:10:21
[说话人-1]
做做很很好。
1:10:22
[说话人-2]
对我我家里还有一本好像也是我高中时候买的，
1:10:25
[说话人-2]
就很多很多东西很旧了。
1:10:27
[说话人-2]
那个封面像最初的爱情最多的一些，
1:10:29
[说话人-2]
就是他的每一个故事都嗯有一点暗黑，
1:10:33
[说话人-2]
然后有一点文学，
1:10:35
[说话人-2]
然然后有一点让你觉得毛骨族他非常英式文学的那种对对魅力都在里面，
1:10:40
[说话人-2]
是有有那种英式的那种黑色幽默，
1:10:43
[说话人-2]
对我非常喜欢。
1:10:44
[说话人-2]
然后后来我才发现，
1:10:45
[说话人-2]
其实上海译文不知道是不是签了内地的这种独家啊，
1:10:49
[说话人-2]
就是他所有的最新的作品都是在上海译文出出版表扬。
1:10:54
[说话人-1]
嗯，
1:10:54
[说话人-1]
那朵小红花。
1:10:55
[说话人-2]
对，
1:10:56
[说话人-2]
然后也感谢上海一文提供的赠书，
1:10:59
[说话人-2]
然后也希望大家能够和我们积极的去互动。
1:11:02
[说话人-1]
就我觉得得昆能拉真的是很了不起。
1:11:04
[说话人-1]
因为我前两年跑马拉松的时候，
1:11:06
[说话人-1]
不是读了很多跑步的书嘛。
1:11:08
[说话人-1]
嗯其中有一本书就引用了昆德拉的一句话。
1:11:11
[说话人-1]
我当时想他还说跑步呢，
1:11:13
[说话人-1]
意思就是说你跑的每一步你都能感受到你的身体岁月、
1:11:17
[说话人-1]
年龄什么就非常非常充满诗意又很哲思的一句话，
1:11:20
[说话人-1]
嗯，
1:11:21
[说话人-1]
非常打动人放在那本书的这个绯业就特别的适配。
1:11:24
[说话人-1]
但是我想昆能拉说这个他跑步嘛，
1:11:26
[说话人-1]
对不对？
1:11:27
[说话人-1]
当然觉得很错配，
1:11:28
[说话人-1]
但后来发现他真的是在慢那本书里面。
1:11:30
[说话人-1]
就这次我在翻他全集的时候，
1:11:32
[说话人-1]
因为当时看过之后，
1:11:34
[说话人-1]
你在那个情景当中你忘了。
1:11:35
[说话人-1]
后来你发现把这些句子，
1:11:37
[说话人-1]
他对于跑步啊、
1:11:38
[说话人-1]
岁月啊、
1:11:39
[说话人-1]
年龄、
1:11:39
[说话人-1]
身体的一些感知的思考，
1:11:41
[说话人-1]
单独抽离出来，
1:11:41
[说话人-1]
他仍然是至理名言了，
1:11:44
[说话人-1]
非常非常的精准和深刻。
1:11:45
[说话人-1]
嗯，
1:11:46
[说话人-1]
所以他确实是一位很值得去不断的去阅读和琢磨的一位文学家了。
1:11:52
[说话人-2]
对，
1:11:52
[说话人-2]
然后我觉得他这个人也很丰富有趣，
1:11:55
[说话人-2]
就是他的爱好非常广泛。
1:11:57
[说话人-2]
就除了刚才我们说的那些，
1:11:58
[说话人-2]
他喜欢画画，
1:11:59
[说话人-1]
就就对画画画的很值常去朋友话。
1:12:02
[说话人-2]
对，
1:12:02
[说话人-2]
然后他除了就是他是钢琴家之外，
1:12:04
[说话人-2]
他还会打鼓。
1:12:06
[说话人-2]
然后后来他大学主修的哲学，
1:12:09
[说话人-2]
然后后来他还去修过电影专业。
1:12:12
[说话人-2]
嗯，
1:12:12
[说话人-2]
然后他又在大学里面教这个世界文学。
1:12:15
[说话人-1]
对，
1:12:15
[说话人-1]
就对他教教小说，
1:12:16
[说话人-1]
对他是不是也学过专星啊？
1:12:20
[说话人-2]
对，
1:12:20
[说话人-1]
这个林媒呀，
1:12:22
[说话人-1]
是不是星造学也是八级，
1:12:24
[说话人-1]
要不然他那个被监视期间还那么多次偷偷去见那个女占星师。
1:12:29
[说话人-1]
我觉得他逗这一段对挺有意，
1:12:32
[说话人-2]
也许也学过易经是不？
1:12:35
[说话人-1]
嗯，
1:12:36
[说话人-1]
好吧，
1:12:36
[说话人-1]
我们期待这个更完整的这个昆仑拉的人生和故事，
1:12:39
[说话人-2]
你有没有觉得他有一些照片角度很像昆汀？
1:12:43
[说话人-1]
哎，
1:12:43
[说话人-1]
是的，
1:12:43
[说话人-1]
侧面它的侧脸很像。
1:12:45
[说话人-1]
对，
1:12:46
[说话人-1]
但是他可能就是比那个昆汀要更善一些吧，
1:12:48
[说话人-1]
昆汀还是有点那个邪。
1:12:50
[说话人-1]
对我觉得他年轻时候就挺像的。
1:12:54
[说话人-2]
对呀，
1:12:54
[说话人-2]
年轻的时候有点木木欣，
1:12:57
[说话人-1]
你说的对，
1:12:58
[说话人-1]
都是大方脸，
1:12:59
[说话人-2]
然后带一个礼貌。
1:13:00
[说话人-2]
对，
1:13:00
[说话人-1]
都是都是大方脸，
1:13:02
[说话人-1]
挺有棱角，
1:13:02
[说话人-1]
大方脸嗯，
1:13:03
[说话人-1]
寻找哥多拉。
1:13:04
[说话人-1]
这个作者是个小迷妹嘛，
1:13:05
[说话人-1]
她很早就被吸引。
1:13:07
[说话人-1]
你看他仅有的看到照片呀，
1:13:09
[说话人-1]
看到电视台那个采访嗯那种描述，
1:13:11
[说话人-1]
简直就是描述一个英俊啊，
1:13:13
[说话人-1]
然种非常舒利雅。
1:13:16
[说话人-1]
对这个两眼冒青新的那种描述，
1:13:18
[说话人-1]
我我看了有肯定是要质疑的，
1:13:20
[说话人-1]
我并不觉得就一定会会那样子。
1:13:22
[说话人-2]
不过他这个封面选的这一张还蛮有风度的感觉。
1:13:26
[说话人-1]
但是他太太更漂亮啊，
1:13:28
[说话人-1]
我想看一下，
1:13:28
[说话人-1]
大家磕的话，
1:13:29
[说话人-1]
可以看他太太，
1:13:30
[说话人-1]
我给你找一下。
1:13:31
[说话人-1]
真的你们就看茱莉亚这个比诺什的照片就好了。
1:13:35
[说话人-1]
你看这是他太太的一张侧颜好美啊，
1:13:38
[说话人-1]
是不是？
1:13:38
[说话人-1]
嗯，
1:13:39
[说话人-1]
我觉得而且很有气质。
1:13:40
[说话人-1]
他包括一开篇这个作者，
1:13:42
[说话人-1]
就是说在街头看到维拉他的这个男士短发，
1:13:46
[说话人-1]
但他的五官非常的有棱角，
1:13:48
[说话人-1]
嗯，
1:13:49
[说话人-1]
然后又非常的甜美，
1:13:50
[说话人-1]
这是他后来的一张。
1:13:52
[说话人-1]
好的，
1:13:52
[说话人-1]
等我有时间真的可以好好梳理一下那些非常了不起的人物，
1:13:57
[说话人-1]
他的一本传记的抗定之作，
1:13:59
[说话人-1]
嗯，
1:13:59
[说话人-2]
期待我们明霞姐的传记系列啊，
1:14:02
[说话人-1]
不要期待啊。
1:14:03
[说话人-1]
我我我还记得来吃一口很吗？
1:14:08
[说话人-1]
如果果付付，
1:14:09
[说话人-1]
对，
1:14:09
[说话人-1]
如果有这个愿意赞助传记系列的，
1:14:11
[说话人-1]
我真的好好乐意想一想。
1:14:13
[说话人-1]
对，
1:14:13
[说话人-1]
虽然我也出过两本书，
1:14:15
[说话人-1]
但是都不好意思提，
1:14:16
[说话人-1]
就是都是我之前的结集啊，
1:14:17
[说话人-1]
跟同事合著的。
1:14:19
[说话人-1]
我觉得如果我此生真的写一部作品的话，
1:14:21
[说话人-1]
一定是一部传记。
1:14:23
[说话人-1]
因为我也希望像另外一个伟大的心灵至上，
1:14:27
[说话人-1]
我最崇高的致敬。
1:14:28
[说话人-1]
嗯，
1:14:29
[说话人-1]
它就是一本书啊，
1:14:30
[说话人-1]
我当年读了一本特别好的那个塞提提斯的传记。
1:14:34
[说话人-1]
他就说当你想了解一个人最好的方式是什么？
1:14:37
[说话人-1]
给他写本书。
1:14:38
[说话人-1]
对，
1:14:38
[说话人-1]
给他写本传记，
1:14:38
[说话人-1]
那我就跟你写吧，
1:14:41
[说话人-2]
我人生还很长啊，
1:14:46
[说话人-2]
佳琪啊，
1:14:46
[说话人-1]
给付姐写真。
1:14:48
[说话人-1]
对，
1:14:48
[说话人-1]
是的，
1:14:49
[说话人-1]
这真的是最好的方式。
1:14:50
[说话人-1]
嗯，
1:14:50
[说话人-1]
好的好的，
1:14:51
[说话人-1]
今天聊的还是很酒，
1:14:54
[说话人-2]
已经见底了。
1:14:56
[说话人-2]
是的，
1:14:56
[说话人-1]
所以没法聊了。
1:14:57
[说话人-1]
再有酒的话可以再聊会儿拜拜。
1:15:05
[说话人-2]
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1:15:08
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1:15:17
[说话人-2]
给我们发送听友来信。
1:15:18
[说话人-2]
你可以在说 nose 里找到录取方式和邮箱地址，
1:15:22
[说话人-1]
这里是自由人的自由联合自由的人请举手。
1:15:30
[说话人-1]
举了吗？
1:15:30
[说话人-1]
举了的我我能够挽好一切，
1:15:40
[说话人-1]
没有手决定把嘟独为的兄有你的手。
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[说话人-1]
嗯嗯，
1:16:13
[说话人-1]
您出品荔枝 FM，
1:16:15
[说话人-1]
出品荔枝 FM。