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自由人、
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自由人，
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自由人，
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自由人，
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libra。
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[说话人-1]
自由人自由人、
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[说话人-1]
自由人，
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[说话人-2]
欢迎收听最新一期的自由人，
00:19
[说话人-2]
我是一萌，
00:20
[说话人-3]
我是佳琪。
00:21
[说话人-2]
那么近期我们一直关注的静瑶诉刘强东案已经在庭外协议结案了。
00:30
[说话人-3]
我们最近看到的一些消息就是国内的媒体还是倾向于将这个庭前协议翻译为和解。
00:37
[说话人-3]
嗯，
00:37
[说话人-3]
然后这样的翻译方法也造成了很多人的误解。
00:40
[说话人-2]
就是贤子他的微博上面他有一个评论，
00:43
[说话人-2]
他就是说这一次他是庭外协议结案。
00:47
[说话人-2]
但是很多媒体在玩弄文字游戏，
00:50
[说话人-2]
他说两个人是分歧而不是误会啊，
00:54
[说话人-2]
分歧是不可妥协的，
00:56
[说话人-2]
所以只能谈搁置。
00:57
[说话人-2]
误会是在暗示这个案子的性质并不是那么严肃。
01:01
[说话人-2]
但实际上嗯他并不是一个花边新闻，
01:03
[说话人-2]
它是一个非常非常严肃的案件和事件。
01:07
[说话人-2]
然后我觉得这个还是我们要基于这个态度去面对这一类案件。
01:13
[说话人-2]
就不要觉得他是一个绯闻，
01:16
[说话人-2]
或者说是一个什么就是性丑闻，
01:18
[说话人-2]
实际上它就是一个呃非常严肃的事情。
01:22
[说话人-3]
然后我们也讨论了这个话题，
01:25
[说话人-3]
但是我们自己呢并非专业的媒体人敏霞姐就邀请了一位媒体前辈。
01:30
[说话人-2]
嗯，
01:31
[说话人-2]
也是我们一直在微博上经常关注的一位基于性别议题很关心。
01:37
[说话人-2]
然后一直在发生的一位老师。
01:40
[说话人-3]
是的，
01:40
[说话人-3]
就是欢迎李思盘老师对李思盘老师作为资深的调查记者、
01:47
[说话人-3]
专栏作家，
01:47
[说话人-3]
同时也是妇女权利倡导者，
01:50
[说话人-3]
她和敏霞姐进行了一个基于媒体伦理和媒体报道专业性的一个对谈。
01:55
[说话人-3]
然后在这个对谈里我们可以了解到关于性犯罪的报道案件中，
02:00
[说话人-3]
一些有违媒体伦理，
02:01
[说话人-3]
包括不专业的部分所在。
02:03
[说话人-3]
所以也是一个机会让大家了解到如何能筛选出一些相对更专业，
02:10
[说话人-3]
然后更有媒体素养的嗯真正的新闻尽量接近事实的真相。
02:16
[说话人-3]
不要被一些报道所带片，
02:19
[说话人-2]
嗯，
02:19
[说话人-2]
包括两个人，
02:20
[说话人-2]
也有很多。
02:22
[说话人-2]
对于静瑶案的这个分析啊，
02:24
[说话人-2]
可以让大家去解惑吧。
02:26
[说话人-2]
因为对于这个案件也好，
02:28
[说话人-2]
或者说对于这一系列的类似的一些案件的报道，
02:31
[说话人-2]
我们还是有一些比较困惑的一些地方的。
02:35
[说话人-3]
而且我们也必须意识到这样的案件之后，
02:39
[说话人-3]
也会再次发生。
02:41
[说话人-3]
我们是不是应该以一种更新的，
02:43
[说话人-3]
或者更接近专业的视角去看待这样的报道，
02:46
[说话人-3]
也是还受害人一个公正吧。
02:49
[说话人-3]
是的，
02:49
[说话人-2]
嗯嗯，
02:50
[说话人-3]
所以无论如何，
02:51
[说话人-3]
我们非常支持静瑶支持贤子，
02:54
[说话人-3]
支持一切在蜜兔案件中受害的女性。
02:58
[说话人-3]
无论是从司法上还是从舆论上，
03:00
[说话人-3]
我们都希望他们能获得本该属于他们的正义。
03:04
[说话人-3]
好的，
03:04
[说话人-3]
接下来就请收听两位资深媒体人的对谈吧。
03:17
[说话人-1]
最近这些事情从静瑶啊到贤子啊到很多我们看到经常上微博热搜的这两年大事件。
03:24
[说话人-1]
其实我觉得叠加了媒体伦理，
03:26
[说话人-1]
然后法律常识和性别议题就非常非常复杂。
03:29
[说话人-1]
我自己和同事们讨论说也是好多好多的困惑。
03:32
[说话人-1]
再一个，
03:32
[说话人-1]
其实大家的这个不同意见其实蛮多的。
03:35
[说话人-1]
所以特别借这个机会，
03:37
[说话人-1]
请李老师帮我们系统的梳理一下。
03:40
[说话人-1]
那李老师，
03:40
[说话人-1]
要不然您先给大家介绍一下自己吧，
03:42
[说话人-4]
觉得非常难介绍。
03:43
[说话人-4]
绍得得像像有好几个身份啊，
03:46
[说话人-4]
我做的最长的工作是在南方报业集团做编辑呃，
03:50
[说话人-4]
也做调调查。
03:51
[说话人-4]
记者，
03:52
[说话人-4]
实际上同时呢在广州，
03:54
[说话人-4]
我们有一个其实是一群记者成立的一个就是记者中间促进性别平等的小组。
04:01
[说话人-4]
其实后来可能很多人都知道啊，
04:03
[说话人-4]
就是新媒体女性网络一直关注这个新闻领域的性别问题。
04:09
[说话人-4]
后来就是我离开报社之后呢，
04:11
[说话人-4]
去念了一个博士，
04:12
[说话人-4]
所以我们也在新闻学院的教书。
04:15
[说话人-4]
对，
04:15
[说话人-4]
这就我的一个背景吧，
04:17
[说话人-1]
之前是媒体的从业者，
04:19
[说话人-1]
后来是研究者，
04:20
[说话人-1]
等于既是性别议题的报道者、
04:23
[说话人-1]
观察者、
04:24
[说话人-1]
亲历者、
04:25
[说话人-1]
评论者、
04:25
[说话人-1]
研究者。
04:26
[说话人-1]
而且好多年了，
04:27
[说话人-1]
我看您其实从很早的时候，
04:28
[说话人-1]
你在南方周末鼎盛期都十几年前了是吧？
04:31
[说话人-4]
对对对，
04:32
[说话人-1]
暴露年龄对经历了整个这个全过程，
04:36
[说话人-1]
从媒体的鼎盛期到后来嗯衰落到自媒体的兴起，
04:40
[说话人-1]
到这个网络媒体，
04:42
[说话人-1]
整个成为一个主阵地。
04:43
[说话人-1]
想邀请您也是因为其实我想这些问题想了好多年，
04:47
[说话人-1]
因为这两年其实公共事件特别多，
04:50
[说话人-1]
从吴亦凡啊风献的事情，
04:52
[说话人-1]
还有最近一个举报那个艺校的老师是吧？
04:55
[说话人-1]
再加上贤子的事情，
04:56
[说话人-1]
大加上静瑶对这种老师那个情况呢，
05:00
[说话人-4]
实际上我在一一年差不多，
05:03
[说话人-4]
就是我离开我的报社去读书之前我的最后一个调查报道，
05:08
[说话人-4]
就是跟这一次的艺校老师那个个像之前有心理咨询师和这种校外培训，
05:16
[说话人-4]
以及在校内进行指导的这样的一个综合身份的一个人。
05:22
[说话人-4]
他的受害者遍布在广州的各个大学城。
05:26
[说话人-4]
但是那个时候跟现在的这个社交媒体环境不太一样，
05:29
[说话人-4]
当时那个报道也很轰动。
05:31
[说话人-4]
但是呢，
05:32
[说话人-4]
实际上他产生的这个司法的后果是不一样的。
05:35
[说话人-1]
对，
05:35
[说话人-1]
没错，
05:36
[说话人-1]
就是为什么？
05:37
[说话人-1]
就是这么多事情之后，
05:39
[说话人-1]
我想在这个时间点特别着急，
05:41
[说话人-1]
而且还是国庆期间约您来聊。
05:42
[说话人-1]
就是因为静瑶这个案子有一个算是画上句号，
05:47
[说话人-1]
就四年之后，
05:48
[说话人-1]
后来是一个庭前协议这个结果，
05:50
[说话人-1]
然后大量的报道评论就出来了。
05:53
[说话人-1]
我也看到就是简中互联网有一些让我特别特别愤怒跟做偶的文章出来，
05:59
[说话人-1]
我们就先从媒体说起吧。
06:01
[说话人-1]
静瑶这个案子特别特殊吧，
06:02
[说话人-1]
因为在美国发生在美国去开庭和整个的审理到结局。
06:07
[说话人-1]
两个主人公，
06:09
[说话人-1]
尤其是南方，
06:10
[说话人-1]
是中国的一个商业巨头吧，
06:13
[说话人-1]
一个富豪。
06:14
[说话人-1]
所以他整个的发酵是在国内的舆论场的，
06:17
[说话人-1]
从一开始发到现在。
06:18
[说话人-1]
所以我不知道您看这个个是不是是跟跟年年这些性丑，
06:23
[说话人-1]
尤其是涉及一些大佬的这个性丑闻，
06:25
[说话人-1]
还是跟当年很不一样啊。
06:26
[说话人-4]
其实我觉得所谓谓的性闻，
06:29
[说话人-4]
它不是那么具体。
06:30
[说话人-4]
但是实际说性丑闻的时候，
06:32
[说话人-4]
我们是有某一种道德的色彩。
06:35
[说话人-4]
但是实际上上并有有多的是非判判断。
06:38
[说话人-4]
对，
06:39
[说话人-4]
就是这事情的本质到底是什么，
06:41
[说话人-4]
对吧？
06:41
[说话人-4]
是就东东个不是一个信丑闻闻，
06:43
[说话人-4]
但实实际上是一起官司。
06:45
[说话人-4]
当然现在美国的，
06:47
[说话人-4]
比如媒警方检检察官，
06:50
[说话人-4]
对吧？
06:50
[说话人-4]
没有认为他这个是犯罪，
06:53
[说话人-4]
他在民事法庭上是一个和解的结果。
06:55
[说话人-4]
在这个事情里面，
06:57
[说话人-4]
最丑性的色彩，
06:59
[说话人-4]
这是一个新闻反转的是我们新闻媒体或者说有采编权的那些合法的新闻机构。
07:08
[说话人-4]
但是就是和解的结果意味着什么？
07:11
[说话人-4]
基本上国内的中文媒体啊是一边倒的这个解读。
07:14
[说话人-4]
你有没有留意到？
07:16
[说话人-4]
在对九月底的时候，
07:19
[说话人-4]
我觉得非常有趣啊，
07:21
[说话人-4]
其实是这个案子突然和解，
07:23
[说话人-4]
对吧？
07:23
[说话人-4]
可以说是开庭前夜突然宣布和解。
07:27
[说话人-4]
那么这个时候呢，
07:29
[说话人-4]
国内报道的最积极的之一，
07:32
[说话人-4]
一个叫吉目新闻的。
07:34
[说话人-1]
我看到他的短视频是吧？
07:35
[说话人-1]
我有说频短视频是的，
07:37
[说话人-4]
短视频的那个缩图，
07:38
[说话人-4]
就是刘强东跟他的太夜，
07:40
[说话人-4]
他们重归于好是吗？
07:43
[说话人-4]
就是他虽然讲的是个案子，
07:44
[说话人-4]
但是他讲的是一件不相关的事儿，
07:46
[说话人-4]
对吧？
07:47
[说话人-4]
他要影响的不是你的一个理性判断，
07:49
[说话人-4]
他要影响的是你的一个感性的对吧？
07:52
[说话人-4]
一个情感的或者说一种道德上面的印象，
07:55
[说话人-4]
对吗？
07:56
[说话人-4]
总之就是要模糊这件事情的本质。
07:58
[说话人-4]
对，
07:58
[说话人-4]
然后我仔细的看了一些节目新闻讲到的，
08:01
[说话人-4]
他提到了所谓的美国的媒体，
08:04
[说话人-4]
曾经报道过静瑶的一个什么聊天记录，
08:08
[说话人-4]
他的家庭背景不简单。
08:10
[说话人-4]
对我觉得去找我想是哪一家美国媒体会们报道一个在争议中的强奸案的女性当事人，
08:20
[说话人-4]
她的家庭背景，
08:22
[说话人-4]
以及好像这个女孩子啊不是一个好女孩，
08:25
[说话人-4]
是吧？
08:26
[说话人-4]
当然我还是没有搞清楚到底是哪一家所谓的媒体首发的。
08:29
[说话人-4]
但是没有英文媒体会这样报道，
08:32
[说话人-4]
所谓的北美的媒体，
08:33
[说话人-4]
就是那些什么湾区吃吃喝喝的呀，
08:36
[说话人-4]
北美生活呀什么这一类的自媒体账号放出了静瑶跟刘强东的那个商学院的项目有关系的一个中国教授之间的聊天截图。
08:48
[说话人-4]
我我有看到的，
08:49
[说话人-4]
首先我不是那么清楚啊，
08:50
[说话人-4]
就是说是什么能够让一个大学教授把自己跟别人的私人谈话，
08:56
[说话人-4]
没有做任何的修改，
08:58
[说话人-4]
交给所谓的媒体。
09:00
[说话人-4]
当然这些媒体不是负责任的那种新闻机构啊，
09:03
[说话人-4]
这个所谓的聊天截图出来有几个信息呢？
09:07
[说话人-4]
第一是他挖这个刘家的老底，
09:10
[说话人-4]
静瑶的父亲是一个商人，
09:13
[说话人-4]
曾经受到过某一个案件的牵年，
09:16
[说话人-4]
好像是坐坐牢，
09:17
[说话人-4]
他很小，
09:18
[说话人-4]
他没有成年的时候，
09:20
[说话人-4]
他的家庭成员的隐私的信息被暴露出来，
09:24
[说话人-4]
对吧？
09:25
[说话人-4]
另外呢就是静瑶在非常气的情况下，
09:29
[说话人-4]
对这一位姑且说是一个长辈吧，
09:32
[说话人-4]
因为他是一个教授啊，
09:33
[说话人-4]
甚至还算是呃静瑶的家人，
09:37
[说话人-4]
可能曾经托付他，
09:38
[说话人-4]
照顾一下他或者指导一下他，
09:40
[说话人-4]
对吧？
09:40
[说话人-4]
那么静瑶说了很多气化，
09:43
[说话人-4]
就跟我们想的一样，
09:44
[说话人-4]
就是这个年龄的年轻人一样受了委屈，
09:47
[说话人-4]
那他会怎么反应？
09:49
[说话人-4]
他是一个正常的反应，
09:50
[说话人-4]
就是说这些东西他都不是为了提供给我们啊做一个理性判断的基础，
09:55
[说话人-4]
他就是要影响你的感性。
09:57
[说话人-4]
因为大多数的人讨厌有钱人，
09:59
[说话人-4]
因厌有钱人为富不仁，
10:01
[说话人-4]
对吗？
10:02
[说话人-4]
讨厌有钱人的孩子富二代这种身份，
10:06
[说话人-4]
以及他们太过张扬的个性，
10:08
[说话人-4]
对吧？
10:09
[说话人-4]
所以这些东西其实呃首先是暴露他的家庭隐私啊，
10:14
[说话人-4]
其次是引导读者对他的个性进行一些道德判断。
10:20
[说话人-4]
那么这个时候离庭审已经只有两天了。
10:23
[说话人-4]
嗯，
10:23
[说话人-4]
有的微博爆料说，
10:25
[说话人-4]
因为京东的影响力，
10:27
[说话人-4]
静瑶的家庭，
10:28
[说话人-4]
包括他们的企业，
10:29
[说话人-4]
什么茶税之类的这种压力，
10:31
[说话人-4]
这些是不是真的我们不知道。
10:33
[说话人-4]
但是我们能够很明确的在开庭之前的两三天的时间啊，
10:38
[说话人-4]
那到大量的自媒体爆出什么他父亲以前的事情，
10:43
[说话人-4]
以及静瑶跟这个这位教授的对话，
10:45
[说话人-4]
跟这个事实本身一点关系都没有。
10:47
[说话人-4]
但是他在面面有很多的细节就是什么？
10:50
[说话人-4]
静瑶跟当时的证人是帮助他报警的，
10:53
[说话人-4]
这些年轻人已经决裂了。
10:56
[说话人-4]
然后静瑶也可以说是没有什么社会经验的对这一位教授什么都说了，
11:01
[说话人-4]
甚至说证人希望申请美国的证人保护，
11:05
[说话人-4]
然后因此可能有助于他们将来在美国拿到身份。
11:08
[说话人-4]
啊，
11:08
[说话人-4]
那么如果你进行理性判断没有问题。
11:11
[说话人-4]
当一个人，
11:12
[说话人-4]
他面对一个我们说位高权重的被检举的对象。
11:17
[说话人-4]
那么他是一个证人的时候，
11:19
[说话人-4]
他希望得到保护，
11:21
[说话人-4]
这个有错吗？
11:22
[说话人-4]
没有错，
11:22
[说话人-4]
然后几个年轻人谈不了我，
11:26
[说话人-4]
然后最后决裂了。
11:27
[说话人-4]
你看看静瑶那个脾气大概就知道了，
11:29
[说话人-4]
就几个很年轻的没有社会经验的人，
11:32
[说话人-4]
这在年轻人是不是经常发生的事情，
11:34
[说话人-4]
这也没有什么太大的问题。
11:36
[说话人-4]
那么一个坐过牢的人，
11:37
[说话人-4]
现在能不能继续进行体验？
11:39
[说话人-4]
当然可以一个坐过牢的人，
11:42
[说话人-4]
他的孩子遭受了不法侵害的时候，
11:44
[说话人-4]
可不可以提高？
11:45
[说话人-4]
当然可以是吧？
11:46
[说话人-4]
但是当所有的信息放到一起的时候，
11:49
[说话人-4]
那么普通的尤其是对这个案子了解不多的人，
11:53
[说话人-4]
他会有什么样的印象？
11:55
[说话人-4]
然后静瑶的家庭会有什么样的压力？
11:57
[说话人-4]
所以从这个角度我们来理解，
12:00
[说话人-4]
就是为什么静瑶当初讲到了，
12:03
[说话人-4]
就是说我绝不和解，
12:05
[说话人-4]
但是却在庭审开庭之前啊选择了和解，
12:09
[说话人-4]
我觉得这个是非常好理解呢。
12:11
[说话人-1]
刚才那个李老师一直说庭前和解，
12:14
[说话人-1]
我是听了第二天他们那个组织的一个线上的会议。
12:18
[说话人-1]
他们非常强调，
12:19
[说话人-1]
我们一定要说是庭前协议，
12:22
[说话人-1]
他们不把这个称作是和解。
12:25
[说话人-1]
包括你刚才说其实性丑闻这个事情看起来就等于他没有立场。
12:30
[说话人-1]
虽然我们在谈论这件事情，
12:31
[说话人-1]
其实根本就没有分里面的这个是非曲直嘛。
12:34
[说话人-1]
我就发现在谈论这些事情的时候，
12:36
[说话人-1]
很容易，
12:37
[说话人-1]
你连准确的描述他都很难做断，
12:40
[说话人-1]
因为他非常的复杂，
12:41
[说话人-1]
有时候其实也无从判断。
12:43
[说话人-1]
你看我看到这个事情之后，
12:45
[说话人-1]
是发现我的朋友圈有两个人转的文章，
12:48
[说话人-1]
都是让我暴怒。
12:49
[说话人-1]
就是看标题和看完这个全文之后，
12:52
[说话人-1]
而且两个人一个是一个男记者，
12:55
[说话人-1]
一个是一个男老师，
12:56
[说话人-1]
那个老师是传播权毕业的。
12:58
[说话人-1]
他们转这个文章就让人觉得首先就像您说的，
13:01
[说话人-1]
首先就是他是不知名的自媒体，
13:04
[说话人-1]
就这个自媒体是你不太听过的，
13:06
[说话人-1]
什么新财经啊，
13:06
[说话人-1]
还有一个什么大千世界，
13:08
[说话人-1]
再一个是他们的标题，
13:10
[说话人-1]
你看就像您说的，
13:11
[说话人-1]
他这个标题叫做起底明。
13:13
[说话人-1]
州案，
13:14
[说话人-1]
女主家庭舅舅轻松搞定北京户口名校。
13:17
[说话人-1]
就是我自己看。
13:17
[说话人-1]
因为我虽然是做商业和财经媒体出身的，
13:20
[说话人-1]
但是起底这个词是很负面的对吧？
13:23
[说话人-1]
以前有比如说有一个来路不明的企业家，
13:26
[说话人-1]
我们会说起底这个企业家他是第一统计哪来的。
13:30
[说话人-1]
但是在一个这个性犯罪的案件当中，
13:33
[说话人-1]
你起底受害者起底原告这事情就非常非常的诡异，
13:38
[说话人-1]
我就很难相信。
13:39
[说话人-1]
另外就是它里面的文章根本就不涉及这个案件本身全部都在说这个受害者跟原告他的背景是什么样子的，
13:48
[说话人-1]
既不专业又很恶毒的这种舆论操作。
13:50
[说话人-1]
然后第二篇是说什么江湖在无刘强东吧，
13:54
[说话人-1]
他更无耻。
13:55
[说话人-1]
他把受强东跟马云比较，
13:57
[说话人-1]
意思是说，
13:57
[说话人-1]
你看马云被搞了吧，
13:59
[说话人-1]
这些富豪们都被搞了吧。
14:01
[说话人-1]
然后刘强东不过是又一个被搞的人，
14:04
[说话人-1]
但是我很意外就是一些媒体从业者他也会这样子去转。
14:09
[说话人-1]
和信这些内容我觉得是两个层次。
14:12
[说话人-4]
一个层次呢就是我们说的这些自媒体，
14:14
[说话人-4]
不管他们是从什么角度，
14:16
[说话人-4]
比如说我还看到过那个啊就是张张志然老师转的一篇从分析美国法律的角度，
14:23
[说话人-4]
唉，
14:23
[说话人-4]
有些地方讲的还蛮在理，
14:24
[说话人-4]
也是事实哈。
14:26
[说话人-4]
但另一方面呢，
14:27
[说话人-4]
不着痕迹的在里面写了一段所谓的刘强东，
14:31
[说话人-4]
这一方跟女方协商的对话，
14:34
[说话人-4]
这个对话是杜撰的。
14:36
[说话人-4]
你明白我的意思吗？
14:37
[说话人-4]
哦，
14:38
[说话人-1]
明白明白，
14:39
[说话人-4]
他里面有很多客观理性的分析，
14:43
[说话人-4]
加上他杜撰的对话，
14:45
[说话人-4]
造成一种印象，
14:46
[说话人-4]
就是女方顶不住了，
14:47
[说话人-4]
对女方担心出丑，
14:50
[说话人-4]
所以就选择了和解。
14:52
[说话人-4]
而且他们有各种各样的说法，
14:53
[说话人-4]
你会发现这个自媒体虽然他们总体的印象就是这个女的是在额前对吧？
14:58
[说话人-4]
是仙人跳对吧？
15:00
[说话人-4]
或者是这个女的没有办法，
15:01
[说话人-4]
她证据很弱之类的，
15:03
[说话人-4]
不管他们说什么，
15:04
[说话人-4]
基本上他们造成的一个印象就是唉刘强东太冤了啊，
15:08
[说话人-4]
对吧？
15:09
[说话人-4]
我觉得现在这个自媒体的信息误导呢，
15:13
[说话人-4]
他最重要的一点就是他跟我们说以前什么主流媒体啊，
15:18
[说话人-4]
他不需要你相信哈。
15:20
[说话人-4]
对，
15:21
[说话人-4]
要你在讨论他他就赢了。
15:23
[说话人-4]
对，
15:23
[说话人-1]
是的是的对吧？
15:24
[说话人-4]
你你根本没有办法，
15:26
[说话人-4]
就是当一个或者两个自媒体，
15:29
[说话人-4]
就说他他们进行一些信息的操控，
15:31
[说话人-4]
可以去辩驳一番，
15:33
[说话人-4]
对吧？
15:34
[说话人-4]
如果有千千万万个自媒体都在这样做，
15:36
[说话人-4]
你就没有办法的，
15:37
[说话人-4]
就是一场乱仗，
15:38
[说话人-4]
对不对？
15:39
[说话人-4]
这个是自媒体的层面，
15:41
[说话人-4]
就是说他的信息操控是四面八方的各种乱件。
15:44
[说话人-4]
所以女性当事人这一边，
15:46
[说话人-4]
他是难以招架的。
15:48
[说话人-4]
他接受再多的主流媒体的采访。
15:50
[说话人-4]
何况乎我觉得最重要的一点是什么？
15:53
[说话人-4]
就是说我们国内的新闻机构，
15:55
[说话人-4]
除了财新真正的做了采访之外，
15:59
[说话人-4]
就他的所谓的主流媒体，
16:02
[说话人-4]
在这个过程里面充当的都只是一个广告的角色。
16:06
[说话人-1]
对，
16:06
[说话人-1]
扩音器。
16:07
[说话人-1]
对，
16:07
[说话人-4]
最初如果没有记错的话啊，
16:10
[说话人-4]
我这儿我刚好对这个过程进行了一点研究啊。
16:14
[说话人-4]
一八年的八月的时候报的警。
16:17
[说话人-4]
然后呢呃应该是一八年的十二月的时候，
16:22
[说话人-4]
检察官的办公室说因为正的问问所所，
16:26
[说话人-4]
他们无法起诉。
16:28
[说话人-4]
然后到了一九年四月的时候，
16:31
[说话人-4]
静瑶就提起了那个民事的诉讼。
16:33
[说话人-4]
然后也就是在这个月，
16:35
[说话人-4]
这个录子是经么开始的，
16:37
[说话人-4]
是南方都市报，
16:38
[说话人-4]
在他的微信的媒体上面发表了所谓的一篇报道。
16:42
[说话人-4]
然后这里面有一段录音，
16:45
[说话人-4]
你们还记得那个录音吗？
16:46
[说话人-4]
录音是静瑶跟律师的，
16:49
[说话人-1]
是不是？
16:49
[说话人-4]
对，
16:50
[说话人-4]
然后大家说打脸这个女的就是想要钱，
16:53
[说话人-4]
对不对？
16:53
[说话人-4]
但是事实上是怎样呢？
16:56
[说话人-4]
这个录音是经过剪辑的南方都市报啊，
16:59
[说话人-4]
曾经曾经是你的梦象，
17:01
[说话人-4]
曾经多么的有名，
17:03
[说话人-4]
对吗？
17:03
[说话人-4]
他基本上是中国的前面的十几年中国的调查报道的这样的一个领军人物。
17:10
[说话人-1]
呃，
17:11
[说话人-4]
黄金时代。
17:12
[说话人-4]
对，
17:12
[说话人-4]
是由南方都市报的那一篇孙志刚，
17:16
[说话人-4]
对吧？
17:17
[说话人-4]
孙志刚之死开始的，
17:19
[说话人-4]
那么现在这个报纸变成了就是发了一段被剪辑过的录音。
17:24
[说话人-4]
我去看这个录音完不完整，
17:26
[说话人-4]
不去对双方进行一个回应权的这个要求，
17:30
[说话人-4]
对吧？
17:31
[说话人-4]
不去核查他的信息，
17:33
[说话人-4]
仅仅就是充当了刘强东的一个帮凶喉舌。
17:37
[说话人-4]
对，
17:38
[说话人-4]
在大家开始批评之后，
17:40
[说话人-4]
他立刻就把它删掉了哦，
17:43
[说话人-4]
但是他删掉了他的恶劣影响仍然是在的。
17:46
[说话人-4]
所以在这个时候，
17:47
[说话人-4]
一个所谓的主流媒体，
17:48
[说话人-4]
他充当的其实跟这些领钱发稿的这些自媒体其实差不多的对吧？
17:54
[说话人-4]
但是呢这还不算完，
17:55
[说话人-4]
我觉得在这个里面就是刘强东这一方啊，
17:58
[说话人-4]
类似这样的事情仍然在发生啊，
18:01
[说话人-4]
等到就是六月份的时候举行听证会，
18:04
[说话人-4]
听证会过了一两天呢，
18:05
[说话人-4]
先是半导都是爆发了一条视频视频的缩图照是静瑶的脸。
18:10
[说话人-4]
所以他们在报道的过程里面，
18:12
[说话人-4]
把这个女性当事人一方的脸放出来，
18:16
[说话人-4]
这个肯定是非常超过，
18:17
[说话人-4]
这绝对是有伦理问题的对吧？
18:20
[说话人-4]
但是我相信正因为他们知道这样有伦理问题，
18:23
[说话人-4]
正因为他们知道可以对女性的当事人造成伤害，
18:28
[说话人-4]
他们才会这样做的，
18:29
[说话人-4]
故意的是故意的。
18:31
[说话人-4]
然后呢，
18:31
[说话人-4]
这重点在于什么呢？
18:33
[说话人-4]
社交媒体的最大的一个特点就是它是无边无际的对吧？
18:38
[说话人-4]
有那么多的平台，
18:40
[说话人-4]
我可能没怎么看抖音快手啊。
18:42
[说话人-4]
但是我看微信的那个视频平台，
18:45
[说话人-4]
微博上面那都是有的，
18:48
[说话人-4]
就不仅仅是半岛都市报参与这一波的，
18:51
[说话人-4]
又有郑州晚报、
18:53
[说话人-4]
新闻、
18:54
[说话人-4]
晨报、
18:54
[说话人-4]
陕西网啊，
18:56
[说话人-4]
诸如此类。
18:57
[说话人-4]
那这些其实都是我们说的主流的新闻媒体。
19:01
[说话人-4]
嗯，
19:01
[说话人-4]
庭前协议出来之后，
19:03
[说话人-4]
节目新闻之类的其实都是我们说的，
19:06
[说话人-4]
就是有采编权的新闻媒体。
19:07
[说话人-4]
那他们为什么要这样做？
19:09
[说话人-4]
我我有去查一个也有点八卦啊，
19:13
[说话人-4]
那个我发现是什么呢？
19:15
[说话人-4]
就是京东的年报广告的支出，
19:20
[说话人-4]
近几年增长的很猛。
19:22
[说话人-4]
嗯，
19:22
[说话人-4]
他的媒体广告在二一年大概是三百二十七亿，
19:28
[说话人-4]
从二零二零年的二百三十亿增长到了二零二一年的三百二十七亿。
19:37
[说话人-4]
我我想说的是很有意思的，
19:39
[说话人-4]
就是我们看到的比较积极的站在柳强东这一边做这种广告的这些，
19:46
[说话人-4]
我们说的机构媒体，
19:48
[说话人-4]
大多数都是报纸或者报纸的自媒体，
19:51
[说话人-4]
对不对？
19:51
[说话人-4]
对我去查了一下报业的收入企协出的一个报告，
19:55
[说话人-4]
二零二零年报纸的营业收入是五百三十九点四五亿，
20:01
[说话人-4]
怎么样？
20:02
[说话人-1]
这数字字差不多。
20:03
[说话人-1]
是的，
20:03
[说话人-1]
而且单媒媒体能上亿的都很少，
20:06
[说话人-4]
单单是京东一家在二零二零年的广告支出就就两两三十亿。
20:14
[说话人-4]
当当然我们经验里面，
20:17
[说话人-4]
比如说你去跟报纸的朋友们聊聊天，
20:20
[说话人-4]
你就知道腾讯啊、
20:21
[说话人-4]
京东啊这些头部的互联网企业啊，
20:23
[说话人-4]
就们其实都是是大客户，
20:26
[说话人-4]
对吧？
20:27
[说话人-4]
没有哪一家收入上面非常成问题的，
20:30
[说话人-4]
就是尤其是从市场上获得收入其实是很少的。
20:34
[说话人-4]
这样的一些报纸，
20:36
[说话人-4]
他们必须要抱住这个签字。
20:38
[说话人-4]
第一号的大客户的大腿，
20:41
[说话人-4]
他们才能够生存下去，
20:43
[说话人-4]
非常有意思啊，
20:44
[说话人-4]
有些报社的朋友也聊了一下啊，
20:46
[说话人-4]
为什么这样今天我们的消费选择我们的品牌认知，
20:51
[说话人-4]
还有多少是被报纸啊，
20:53
[说话人-4]
报社影响的。
20:55
[说话人-4]
没有吧。
20:56
[说话人-4]
基本上我们认同报社已经没有办法，
20:58
[说话人-4]
就是他已经没什么广告价值了，
21:00
[说话人-4]
对吧？
21:01
[说话人-4]
但是为什么大企业仍然要给报社送钱呢？
21:05
[说话人-4]
那表面上现在报社互联网转型都在给企业制定审核营销方案，
21:12
[说话人-4]
对吧？
21:13
[说话人-4]
那么在企业里面做市场的，
21:15
[说话人-4]
他们真的很 care 这个他们不 care 这个他们 care 的是什么？
21:20
[说话人-4]
因为这些媒体他们是有新闻的这个采编权的对吗？
21:26
[说话人-4]
简单来讲，
21:27
[说话人-4]
他们有合法伤害权。
21:28
[说话人-1]
哇，
21:28
[说话人-1]
这个解释很好，
21:30
[说话人-4]
这个跟我们在报社工作的时候不一样。
21:32
[说话人-4]
我们在报社工作的时候，
21:34
[说话人-4]
报社对普通人是有影响的。
21:36
[说话人-4]
那么这些企业它是真的是把这个钱投在有影响力的地方，
21:41
[说话人-4]
对吧？
21:41
[说话人-4]
但是现在呢现在不是这样，
21:44
[说话人-4]
我看中的不是你的这个影响，
21:45
[说话人-4]
而是你的合法伤害权。
21:47
[说话人-4]
简单来讲，
21:47
[说话人-4]
我在交保护费。
21:50
[说话人-1]
对，
21:50
[说话人-4]
是的，
21:51
[说话人-4]
从这个角度我们才能够理解为什么一些明明有采编权的媒体在这个事情上面根本就没有做到一个我们说社会守望的责任。
22:01
[说话人-4]
对，
22:01
[说话人-1]
连真相都不说，
22:03
[说话人-4]
其实它起到的作用跟那些不知名的那些自媒体是一样的。
22:08
[说话人-4]
当时南方都市报南方都市报，
22:10
[说话人-4]
这是最早的一家啊，
22:11
[说话人-4]
南方都市报。
22:12
[说话人-4]
发那个音频的时候，
22:14
[说话人-4]
在那个前后吧，
22:15
[说话人-4]
应该是有一个突然出现的一个微博的号，
22:19
[说话人-4]
叫做名州世纪对明尼时代。
22:22
[说话人-4]
就所以实际上呢，
22:23
[说话人-4]
南方都市报当时发布那个呃音频和这个明珠世纪发发布那两段饭局的，
22:30
[说话人-4]
还有那个公寓走廊的监控录像，
22:33
[说话人-4]
其实它起到的作用是一样的。
22:35
[说话人-4]
这种情况应该是要系协要出来调查的呀，
22:38
[说话人-4]
对对不对？
22:39
[说话人-4]
没有，
22:40
[说话人-4]
所以我想就是大家要明白一点，
22:43
[说话人-4]
这意味着什么？
22:44
[说话人-4]
这样的一个结构意味着什么？
22:46
[说话人-4]
当然你想听到涉及中国的这些大企业金主的真实的新闻，
22:52
[说话人-4]
你很可能没有太多机会了，
22:54
[说话人-4]
是不可能的，
22:55
[说话人-1]
几乎是不可能的。
22:56
[说话人-4]
对我们作为受众，
22:57
[说话人-4]
我们要很清楚这一点。
22:59
[说话人-1]
嗯，
23:00
[说话人-1]
所以就是机构媒体，
23:02
[说话人-1]
他拥有了对这些受害者的合法伤害权，
23:06
[说话人-1]
总后这些自媒体是不合法伤害权。
23:09
[说话人-1]
总之，
23:10
[说话人-1]
他们掌握的都是恍顾真相，
23:12
[说话人-1]
黑白颠倒，
23:13
[说话人-1]
随便的误导公众的。
23:15
[说话人-4]
是的是的，
23:16
[说话人-4]
这就是任何的事情，
23:17
[说话人-1]
尤其是进入司法案件的这些事情都是在法律战之外有一场舆论战嘛。
23:22
[说话人-1]
但是我们现在这个舆论战就属于完全是青岛，
23:27
[说话人-4]
它完全是失衡的对我们说在这个过程里面，
23:30
[说话人-4]
你最基本的啊，
23:32
[说话人-4]
你作为一个新闻媒体，
23:33
[说话人-4]
你有新闻采编权，
23:35
[说话人-4]
你要不要自己去调查？
23:36
[说话人-4]
当时男方都知道特别可笑，
23:38
[说话人-4]
说来自匿名的那个消息源。
23:40
[说话人-4]
那这个匿名的消息源怎么可以用呢？
23:43
[说话人-4]
这么核心的证据没有其他啊孤证不立，
23:47
[说话人-4]
对不对？
23:47
[说话人-4]
你都没检查这个音频，
23:49
[说话人-4]
有没有经过剪辑，
23:50
[说话人-4]
你也没有去寻求就是说会受到影响的各方嗯，
23:54
[说话人-4]
对吧？
23:54
[说话人-4]
进行一个回应，
23:56
[说话人-4]
在这种情况下怎么可以发稿？
23:57
[说话人-4]
对，
23:57
[说话人-4]
节目新闻说啊，
23:59
[说话人-4]
日前啊有那个什么什么美国的什么媒体啊，
24:02
[说话人-4]
报道这个女主背景不简单，
24:05
[说话人-4]
什么什么他连这个美国的媒体叫什么媒体他都不写。
24:09
[说话人-4]
对，
24:09
[说话人-1]
这个 source 都不给。
24:10
[说话人-4]
嗯，
24:11
[说话人-4]
对，
24:11
[说话人-4]
所以在这个过程里面，
24:13
[说话人-4]
我们就不要拿他们这些文章当新闻报道来看，
24:16
[说话人-4]
其实按道理他们应该标注就是广告。
24:19
[说话人-4]
没错，
24:20
[说话人-1]
当实说到这儿，
24:21
[说话人-1]
我们可以说一下为什么是这个生态。
24:24
[说话人-1]
虽然说我们给从来没有真正过的这个新闻自由，
24:27
[说话人-1]
但还是有一阵就是事后审查嘛。
24:29
[说话人-1]
就我们为什么当年能够经历一波黄金年代？
24:32
[说话人-1]
就是他还是有一个言论的空间，
24:35
[说话人-1]
一个说的是因为生存问题，
24:36
[说话人-1]
对吧？
24:37
[说话人-1]
很多机构媒体就处在这个生存边缘，
24:39
[说话人-1]
所以它必须要为了生存去拿钱说话。
24:42
[说话人-1]
再一个也是有这个管制的问题，
24:43
[说话人-1]
对吧？
24:44
[说话人-1]
哎，
24:44
[说话人-4]
去了那儿出不了稿，
24:46
[说话人-1]
这个也是年轻一代，
24:47
[说话人-1]
或者说这个非新闻职业的人，
24:50
[说话人-1]
他不知道的这个背景，
24:51
[说话人-1]
对吧？
24:51
[说话人-4]
就说你不能去怪这个记者的个体，
24:54
[说话人-1]
对他是一个系统性的缺失和偏颇造成的。
24:59
[说话人-1]
就我当时一五年离开媒体的时候，
25:01
[说话人-1]
我就说是三重碾压。
25:04
[说话人-1]
我老说的一个是技术碾压，
25:06
[说话人-1]
对吧？
25:06
[说话人-1]
你整个转向数字化，
25:07
[说话人-1]
再一个资本碾压，
25:09
[说话人-1]
就是这些大公司买买买买断。
25:10
[说话人-1]
第三个就是意识形态的碾压，
25:12
[说话人-1]
就你的管制到现在，
25:13
[说话人-1]
其实这三重大山彻底把这个公共舆论环境给毁掉了。
25:18
[说话人-1]
但是我我我还想补充一句，
25:20
[说话人-1]
就是我们刚才可能就是既批评了机构媒体，
25:23
[说话人-1]
但也说他的原因自媒体也有批评。
25:26
[说话人-1]
但是其实我还是不想，
25:28
[说话人-1]
就是自媒体不能一棒打死啊。
25:29
[说话人-1]
因为在很多公共事件当中，
25:31
[说话人-1]
因为机构媒体被严格管制，
25:33
[说话人-1]
反倒是自媒体它还在发声，
25:35
[说话人-1]
对吧？
25:36
[说话人-1]
整个上海的风控啊等等。
25:38
[说话人-1]
所以我觉得大家需要分辨，
25:40
[说话人-1]
就是自媒体到底什么时候是在起好的作用，
25:43
[说话人-1]
哪些时候其实是这个帮凶还是要区分的。
25:46
[说话人-1]
比如说你看很多自己作为当事人去叙述经历，
25:51
[说话人-1]
这种自媒体肯定是在帮忙去传达真相，
25:54
[说话人-1]
去大声的喊话。
25:56
[说话人-1]
但像我们看到刘强东这事情当中，
25:58
[说话人-1]
大量的不知名的自媒体不署名，
26:00
[说话人-1]
你要仔细看它不署名，
26:02
[说话人-1]
不谈事情本身，
26:03
[说话人-1]
而且全部在瞎演绎。
26:05
[说话人-1]
他不是在叙述自己的一手经验，
26:08
[说话人-1]
这些东西就是非常值得警惕的，
26:10
[说话人-1]
我们该把这个区分开来啊，
26:12
[说话人-4]
是的是的，
26:13
[说话人-4]
站在刘强东这边进行所谓的报道和讨论的。
26:16
[说话人-4]
呃，
26:16
[说话人-4]
有一个朋友说，
26:17
[说话人-4]
他说大多数都是财经，
26:19
[说话人-4]
呃，
26:19
[说话人-4]
应该这样讲，
26:20
[说话人-4]
号称财经的自媒体，
26:22
[说话人-4]
号称财经也不见得说他们是真的在财经经方面有什么样的一个专业能力啊？
26:28
[说话人-4]
是可能号称财经，
26:30
[说话人-4]
自媒体比较容易收钱，
26:31
[说话人-4]
对不对？
26:32
[说话人-1]
对，
26:33
[说话人-1]
是的。
26:33
[说话人-1]
而他们呃假设刘强东这个男主是财经跟商业界的人，
26:39
[说话人-1]
所以他们也有权去报道这个事情。
26:42
[说话人-1]
但其实呢完全是下流小报的这个做法。
26:45
[说话人-1]
在写这个事情。
26:47
[说话人-4]
我记得当时财经做了一个访谈，
26:49
[说话人-4]
静瑶说我一直都是不同意的。
26:52
[说话人-4]
然后那个标题被改了，
26:53
[说话人-4]
什么侨报网啊，
26:55
[说话人-4]
什么凤凰财经吧，
26:56
[说话人-4]
诸如此类的那些号，
26:58
[说话人-4]
又修改了财经的标题进行一波传播。
27:01
[说话人-4]
那你要知道大多数人都看不到财星的文章。
27:04
[说话人-4]
对，
27:04
[说话人-4]
就想哦财星做了报道，
27:06
[说话人-4]
连财星都说他自己承认他是同意的啊。
27:09
[说话人-4]
后来财经还出了一个侵权公告。
27:12
[说话人-4]
对，
27:12
[说话人-4]
其实在这个过程里面，
27:14
[说话人-4]
我我就觉得就是说这还真的只有大金主才能做得了这样的事情。
27:18
[说话人-4]
什这个里面的这些法律的问题，
27:21
[说话人-4]
对吧？
27:21
[说话人-4]
还有就是你得要出多少钱，
27:23
[说话人-4]
你才能够做得到这些你看。
27:25
[说话人-1]
但真的是整个这个四年的这个历程，
27:29
[说话人-1]
只有财新真正做了一篇报道，
27:32
[说话人-1]
而且采访到当事人，
27:34
[说话人-1]
然后之后都没有包括这次事件出来，
27:37
[说话人-1]
看到大量也是自媒体和评论，
27:39
[说话人-1]
没有真正的报道，
27:41
[说话人-1]
没有人去扒那个听众会那么详实的这个资料和庭审记录啊，
27:46
[说话人-1]
然后去多方采访这个事情，
27:48
[说话人-1]
就之前讲庭审事情。
27:50
[说话人-1]
觉得有一种这个严肃媒体的清高，
27:52
[说话人-1]
在他们觉得这事情是一个八卦。
27:54
[说话人-1]
因为我朋友圈确实有资深的财经，
27:56
[说话人-1]
媒体人说这个事情不值得占用公共资源呀，
27:59
[说话人-1]
然后我就不愿意多看一眼呀等等。
28:01
[说话人-1]
我当时觉得他们是完全把这个事情就当做一个花边新闻不重视。
28:06
[说话人-1]
但其实是不是也有可能确实是他们还稍微道德，
28:09
[说话人-1]
他们不愿意收钱，
28:10
[说话人-1]
说这个话反倒钱都留向了这些愿意去栽赃的这个自媒体就背后就不知道的原因了。
28:18
[说话人-1]
因为按理说庭审采访是可以做了，
28:20
[说话人-1]
对吧？
28:20
[说话人-1]
但是很多我们看到这些最被信赖的机构媒并没有去介入这个事情，
28:27
[说话人-1]
或者还没有出来报道什么的。
28:28
[说话人-4]
对对，
28:29
[说话人-4]
也许在目前这样的一个报业的环境里面啊，
28:33
[说话人-4]
也许你最高的道德标准就是你不去报道了，
28:36
[说话人-1]
沉默就算是不做帮凶啊。
28:39
[说话人-1]
对那其实在这个环境当中，
28:40
[说话人-1]
如果我们去说一些真正涉及的性犯罪性暴力的这个社会新闻的一些报道规范，
28:46
[说话人-1]
是不是都比较奢侈了？
28:48
[说话人-1]
因为我还是挺想聊这个话题的。
28:50
[说话人-1]
你像我们之前我做的是财经报道，
28:52
[说话人-1]
他比如说你提到 MF 啊这些专业词汇，
28:54
[说话人-1]
你都要给解释的括号。
28:56
[说话人-1]
它是国际货币基金组织，
28:58
[说话人-1]
这是我们当时受的财经新闻的训练的一些基本的常识。
29:02
[说话人-1]
但是性新闻，
29:03
[说话人-1]
因为我后来这两年发现，
29:05
[说话人-1]
比如说是不是要匿名啊，
29:07
[说话人-1]
你看在中文简中里面就直接有评论的用的禁瑶三个字的原名嘛。
29:11
[说话人-1]
但是其实英文里面一直人家都只用拼音的是吧？
29:14
[说话人-1]
还有包括你刚才说的，
29:16
[说话人-1]
他人的肖像是不能露出来的，
29:18
[说话人-1]
这些都属于我觉得是我之前也缺的，
29:21
[说话人-1]
包括还有当年汤兰兰什么，
29:22
[说话人-1]
还有包括吴亦凡那个很多事情其实都涉是一些真正这些性案件的一些报道规范。
29:30
[说话人-1]
是不是还能够提一下，
29:31
[说话人-1]
哪怕我们现在就环境很奢侈，
29:33
[说话人-1]
但是还是应该回到一个更高的标准去看这些事件的报道啊，
29:37
[说话人-4]
我们的新闻界这个发展哈跟国外有些不太一样。
29:42
[说话人-4]
我们以前在南方报社工作的时候，
29:45
[说话人-4]
我们说南方报社男男女的男啊，
29:49
[说话人-1]
是的，
29:50
[说话人-4]
我想说的是什么呢？
29:51
[说话人-4]
就是说在调查报道黄金时代，
29:54
[说话人-4]
其实题材是有一些偏重的对吧？
29:57
[说话人-4]
我们重视一些公权力的公权力，
30:00
[说话人-4]
对普通人的权利的侵害。
30:02
[说话人-4]
当然这应该是一个重中之重。
30:04
[说话人-4]
但是另外一点呢，
30:05
[说话人-4]
就是我们对权力其实缺乏一个多元的这样的一个发角。
30:10
[说话人-4]
当然然权力既包括力量的利益，
30:13
[说话人-4]
也包括利益的利益。
30:15
[说话人-4]
啊，
30:15
[说话人-4]
当然我们也做，
30:16
[说话人-4]
比如说我们关注环境问题，
30:18
[说话人-4]
就当年其实环境的调查报道也是一个很热门的领域，
30:22
[说话人-1]
对吧？
30:22
[说话人-1]
占很大比重的。
30:23
[说话人-4]
对对环境报道里面有大企业，
30:26
[说话人-4]
还有食品安全的报道，
30:27
[说话人-4]
它也是跟大企业。
30:28
[说话人-4]
那么除了这些大的权利之外，
30:32
[说话人-4]
其实生活里面还有一些小的权利。
30:34
[说话人-4]
比如说我们今天在社交媒体上，
30:37
[说话人-4]
大家都知道什么 PUI 呀、
30:38
[说话人-4]
职场霸凌啊，
30:39
[说话人-4]
对吧？
30:40
[说话人-4]
老师对学生之间的一些就是不平等的这种关系，
30:43
[说话人-4]
不公平的对待。
30:44
[说话人-4]
啊，
30:45
[说话人-4]
那这些东西呢其实是相对来讲，
30:47
[说话人-4]
在那个时候在生活中分散的小的这种权利关系其实是不受重视的。
30:53
[说话人-4]
我本人可能是比较早的关注这个熟人性侵这样的一个领域的，
30:58
[说话人-4]
其实真的比较难做。
31:00
[说话人-4]
今天我们应该知道就是大量的强奸案其实都是发生在熟人之间的。
31:05
[说话人-4]
但是熟人之间呢会被我们之前的这个中国的新闻，
31:10
[说话人-4]
其实它是有一些自由主义的基本的设定的。
31:13
[说话人-4]
就觉得说公共领域域、
31:14
[说话人-4]
私私人领域的区别，
31:15
[说话人-4]
对吧？
31:16
[说话人-4]
今天还有人做一些评论，
31:18
[说话人-4]
意思就是女权主义在竞谣案里面就是强行的侵入了私领域之类。
31:23
[说话人-4]
那他们觉得就是说以个人跟个人之间的可能并不是我们新闻可以去探测到啊，
31:29
[说话人-4]
或者说我们可以去收集到证据的去证明的啊，
31:33
[说话人-4]
或者说我们也根本就不应该去管那些东西。
31:36
[说话人-4]
所以呢这样一来的话，
31:38
[说话人-4]
譬如说家庭暴力、
31:39
[说话人-4]
熟人性侵工作场合里面的一些权力关系。
31:43
[说话人-4]
霸凌这些东西在那个时候不仅不是主流，
31:47
[说话人-4]
甚至你要找出几篇来都非常的稀少，
31:50
[说话人-4]
但是今天就不太一样了。
31:51
[说话人-4]
当然，
31:51
[说话人-4]
这是一个新的不见得是更好的新闻报道的环境。
31:55
[说话人-4]
然后最重要的是现在有社交媒体的加入，
31:58
[说话人-4]
还有呢就是新一代的记者们，
32:00
[说话人-4]
他们关注的东西可能跟上一代的记者不太一样了。
32:04
[说话人-4]
那我想说的是什么呢？
32:06
[说话人-4]
就是因为我们在上一波，
32:08
[说话人-4]
我们对新闻的专业有比较多的要求，
32:11
[说话人-4]
我们对新闻的伦理其实也是有一定的要求。
32:14
[说话人-4]
但那个时候或者说新闻业足够强大，
32:16
[说话人-4]
到我们可以去讨论一些规范性的要求的时候，
32:20
[说话人-4]
我们其实是把这个小权利的这一块忽略了。
32:24
[说话人-4]
对啊，
32:24
[说话人-4]
那个时候是另外一种商业化。
32:26
[说话人-4]
这种商业化呢，
32:27
[说话人-4]
大多数时候可能他并不是为了取悦大客户。
32:31
[说话人-4]
虽然实际上那个时候对大客户也是有新闻保护的，
32:34
[说话人-4]
但不可能像今天的保护这么无耻，
32:37
[说话人-4]
对吧？
32:37
[说话人-4]
然后那个是一种消极保护，
32:41
[说话人-4]
可能就是我我不胖，
32:42
[说话人-1]
你不说你我不嫌你负面就行了。
32:45
[说话人-1]
对，
32:45
[说话人-4]
或者说我报道了，
32:47
[说话人-4]
但是我不那么积极去做这件事儿，
32:49
[说话人-4]
对吧？
32:49
[说话人-4]
我觉得那个时候的商业性表现在什么呢？
32:52
[说话人-4]
就是说我只要有人关注，
32:54
[说话人-4]
只要有人讨论，
32:55
[说话人-4]
我就该怎么写，
32:56
[说话人-4]
怎么猛料怎么写。
32:57
[说话人-4]
我们认为其实很重要的，
32:59
[说话人-4]
小权利的这一块报道的都很糟糕。
33:02
[说话人-4]
我们之前做过一个报道，
33:04
[说话人-4]
但是后来这个案子还是判了中山木案，
33:07
[说话人-4]
当年也是比较有名的一个案子。
33:09
[说话人-4]
呃，
33:10
[说话人-4]
我这么说吧，
33:10
[说话人-4]
在我加入之前，
33:12
[说话人-4]
其他的一些报道都是公说公有理。
33:14
[说话人-4]
婆说婆有理，
33:16
[说话人-4]
今天在讨论呃，
33:17
[说话人-4]
刘强东的很多的那个观点，
33:19
[说话人-4]
那时候也是同样的说法，
33:21
[说话人-4]
就是这么有钱的人，
33:23
[说话人-4]
他干嘛要强奸？
33:23
[说话人-4]
对他还缺女人吗？
33:25
[说话人-4]
就类似这样子的，
33:26
[说话人-4]
嗯，
33:27
[说话人-4]
然后还会比较一下，
33:28
[说话人-4]
哎呀，
33:28
[说话人-4]
他这个比奶茶妹妹要差远了，
33:30
[说话人-4]
对吧？
33:31
[说话人-4]
所以我们成立这个新媒体女性小组呢，
33:34
[说话人-4]
其实做过很多记者的培训。
33:35
[说话人-4]
那我我自己之所以去做一些相关的报道，
33:38
[说话人-4]
也是希望就是在这个过程里面，
33:40
[说话人-4]
你有一个实践的体验，
33:42
[说话人-4]
你知道应该做什么，
33:43
[说话人-4]
不应该做什么。
33:44
[说话人-4]
然后这个时候你才可以跟你的同行去讨论，
33:46
[说话人-4]
我们应该怎么去做这些东西。
33:48
[说话人-4]
因为新闻是一个实践的领域，
33:51
[说话人-4]
最早期就是 BBC 的那些老专家们啊，
33:54
[说话人-4]
他们过来跟中国记者探讨，
33:56
[说话人-4]
但是你就会觉得很隔，
33:58
[说话人-4]
你明白吗？
33:59
[说话人-4]
就是嗯嗯因为英美国家呢，
34:01
[说话人-4]
他们对于这个信侵啊，
34:03
[说话人-4]
他们的社会的意识和他们的法律的规范，
34:07
[说话人-4]
其实跟我们都不太一样了。
34:08
[说话人-4]
所以呢就是说还有他们的那个报业的这种规范性和报业体系，
34:14
[说话人-4]
其实跟我们都不一样啊，
34:15
[说话人-4]
美国是比较商业的，
34:17
[说话人-4]
然后英国是比较重视那种就是我们说的非盈利的媒体跟这个公共媒体的对吧？
34:22
[说话人-4]
那完全不一样，
34:24
[说话人-4]
当然就是中国的这这个报业的这个制度也一直在变化吗？
34:28
[说话人-4]
那么这样中国的一个特有的这样的一个报业环境里面，
34:32
[说话人-4]
我们应该怎么去报道，
34:33
[说话人-4]
怎么样去呈现这个议题。
34:35
[说话人-4]
然后怎么样在我们报道的过程里面，
34:37
[说话人-4]
尽量少产生新的伤害。
34:39
[说话人-4]
对，
34:40
[说话人-4]
比如说之前有一位也是我们的，
34:42
[说话人-4]
我辈的话他跟我讲，
34:44
[说话人-4]
他说他说美国有一些那个都在讨论，
34:47
[说话人-4]
就是说强奸受害者应该写出名字来，
34:50
[说话人-4]
不应该匿名。
34:51
[说话人-4]
因为这样的话呢才能够对抗那种就是对受害者无名化。
34:55
[说话人-4]
呃，
34:56
[说话人-4]
当然我们今天看到就是耶鲁还是那个就是知晓我姓名的，
35:00
[说话人-1]
他后来主动公布了名字。
35:01
[说话人-4]
对，
35:02
[说话人-4]
知晓我姓名，
35:02
[说话人-4]
他是主动公开，
35:04
[说话人-4]
跟你作为一个记者，
35:06
[说话人-4]
你要不要公开他的名字啊，
35:08
[说话人-4]
这个是两回事儿，
35:09
[说话人-4]
对吗？
35:09
[说话人-4]
主动公开当然是他的选择。
35:12
[说话人-4]
但是问题是在中国社会的话，
35:14
[说话人-4]
我觉得可能大多数啊，
35:16
[说话人-4]
除非他自己要求说我叫用我的名字，
35:19
[说话人-4]
就是邓菲亚里面，
35:20
[说话人-4]
何谦也是主动公开他自己的名字的。
35:23
[说话人-4]
但是一般而言就是除非他们主动，
35:26
[说话人-4]
那我觉得还是要对他们有一定的保护。
35:28
[说话人-4]
我说的是假设的前提是保护，
35:31
[说话人-4]
除非他们自己要求不保护，
35:33
[说话人-1]
觉得说的特别好。
35:34
[说话人-1]
可以再强调一下，
35:35
[说话人-1]
就是我们之前整个的这个媒体报道，
35:39
[说话人-1]
他重点放在公共领域的这些侵权事件和违法事件，
35:44
[说话人-1]
对吧？
35:45
[说话人-1]
就他比较的男性视角，
35:46
[说话人-1]
就是公共领域的事情才是大事儿，
35:50
[说话人-1]
然后才是重要的。
35:51
[说话人-1]
就是他们特别喜欢宏大命题嘛，
35:53
[说话人-1]
对吧？
35:53
[说话人-1]
政府啊，
35:54
[说话人-1]
包括大公司啊，
35:55
[说话人-1]
一些大机构啊，
35:56
[说话人-1]
他们值得被监督，
35:58
[说话人-1]
值得被讨论，
35:59
[说话人-1]
值得被去惩罚。
36:01
[说话人-1]
但是私人领域就像他们觉得家庭领域，
36:03
[说话人-1]
还有比如说教室是吧，
36:05
[说话人-1]
还有饭桌上这些所有私人领域一对一的这种伤害，
36:09
[说话人-1]
这种权力滥用，
36:11
[说话人-1]
他们不太在乎，
36:12
[说话人-1]
甚至是我们是不是整个也没有特别好的一个报道的经验和规范的累积，
36:18
[说话人-1]
就造成现在对，
36:19
[说话人-4]
确实没有报道经验。
36:21
[说话人-4]
然后我不知道就是明阳你有没有这样的经验啊，
36:25
[说话人-4]
就是新闻宴其实已经算是女性的从业者比较多的。
36:29
[说话人-4]
对，
36:30
[说话人-4]
但是你会发现说一旦做硬新闻调查，
36:33
[说话人-4]
新闻一定是男的比女的多，
36:36
[说话人-4]
所以她本身是一个男性参与更多，
36:38
[说话人-4]
然后也男性话语比较占主导的这样的一个环境。
36:43
[说话人-4]
就是我觉得我在做记者的时间里面，
36:45
[说话人-4]
大多数时候周围的环境都是这个样子。
36:48
[说话人-4]
我进入那个就是深度新闻部的时候，
36:50
[说话人-4]
我们当时只有两个女记者，
36:53
[说话人-4]
我们的女同事看到我来了特开心，
36:56
[说话人-4]
嗯，
36:56
[说话人-4]
知道吗？
36:57
[说话人-4]
你你会发现说，
36:58
[说话人-4]
其实在这样的一个就是说男女的处境啊，
37:01
[说话人-4]
我们的地位啊有很大差别的这样的一个社会里面，
37:04
[说话人-4]
其实男性的女性对很多事情的看法啊，
37:07
[说话人-4]
就是说你重视的议题和关注的，
37:10
[说话人-4]
以及你擅长的很多不太一样的。
37:13
[说话人-4]
但是呢很多时候，
37:14
[说话人-4]
比如说我们选题会啊或者什么的，
37:16
[说话人-4]
可能女记者关注的一些议题就是不会被重视。
37:19
[说话人-1]
对，
37:19
[说话人-1]
因为领导还是男的。
37:21
[说话人-1]
虽然从业者女性多，
37:22
[说话人-1]
但是领导还都是男的。
37:23
[说话人-4]
对，
37:24
[说话人-4]
其实即便领导妇女的，
37:26
[说话人-4]
她也仍然是你明白我的意思吗？
37:28
[说话人-4]
就是他还是会按照那一套来，
37:30
[说话人-4]
而且是这样的，
37:32
[说话人-4]
我女人会觉得抱歉，
37:33
[说话人-4]
就是你会觉得哦，
37:34
[说话人-4]
如果你不去按他们那样想，
37:36
[说话人-4]
就会显得你很小，
37:37
[说话人-4]
家子气，
37:38
[说话人-4]
就会显得你显得你不够专业。
37:40
[说话人-4]
对对，
37:41
[说话人-4]
你不够专业。
37:42
[说话人-1]
对对，
37:42
[说话人-4]
会显得你是的是的，
37:44
[说话人-4]
所以后来跟那个我们新媒体女性做了很多事情有关系。
37:48
[说话人-4]
你会发现说其实新闻界在小的权利上面，
37:51
[说话人-4]
它是落后于一些相关领域的这个权利的倡导者的。
37:56
[说话人-4]
譬如说那个零五年的时候，
37:58
[说话人-4]
妇女权益保障法加进了一条大家费尽九牛二虎之力啊，
38:02
[说话人-4]
搞了很多的立法建议啊啊，
38:04
[说话人-4]
可是最后关于性骚扰立法进了一条就小小的一个胜利，
38:08
[说话人-4]
很多时候都是这样的啊，
38:10
[说话人-4]
就是说不得对妇女实施性骚扰。
38:12
[说话人-4]
然后我记得当时男方都市报我的评论部发的那个评论，
38:16
[说话人-4]
你知道什么吗？
38:17
[说话人-4]
大概就是性骚扰，
38:19
[说话人-4]
立法无厘头啊，
38:21
[说话人-4]
大家都知道无厘头什么意思？
38:23
[说话人-4]
这种东西怎么值得立专业？
38:25
[说话人-4]
哇，
38:26
[说话人-4]
天哪，
38:26
[说话人-4]
简单来讲就是这个意思。
38:27
[说话人-4]
对，
38:28
[说话人-4]
然后家庭暴力就更不行了，
38:30
[说话人-4]
就家庭暴力的话，
38:31
[说话人-4]
那觉得都是有他的理由的对吗？
38:33
[说话人-4]
他是私人事务，
38:34
[说话人-1]
所以对他很复杂呀。
38:37
[说话人-1]
他什么具体情境不一样啊，
38:39
[说话人-1]
包括不要拆散婚姻呀。
38:41
[说话人-4]
是的是的，
38:42
[说话人-4]
都是这一套在。
38:43
[说话人-4]
对对对，
38:44
[说话人-1]
是去年刚好是郑州大水的事件，
38:47
[说话人-1]
跟吴亦凡的事件差不多是同时吧。
38:50
[说话人-1]
朋友圈就有很多男性的资深的媒体人说，
38:53
[说话人-1]
那些明星税粉的事儿就不要来占用公共资源了。
38:58
[说话人-1]
政治还有这么大的事情，
38:59
[说话人-1]
我当然就还挺愤怒。
39:01
[说话人-1]
虽然最后那吴亦凡的事情也进入司法程序的，
39:04
[说话人-1]
但他们还是天然有一个就是公共事件，
39:06
[说话人-1]
就是比一个未成年少女的这个受害事件要更值得投入公共资源。
39:11
[说话人-1]
就天平一比就会把一些个体的受伤害的案件就会分一个等级会打到次要的位置。
39:18
[说话人-1]
但是这个事情其实在整个社交媒体发展之后，
39:21
[说话人-1]
还是会有一些改善嘛，
39:22
[说话人-1]
就个体不断的出来嘛，
39:24
[说话人-1]
就顺张自己的这个权利是吧？
39:26
[说话人-1]
但是我们报道上又没有跟上。
39:28
[说话人-4]
对，
39:28
[说话人-4]
就是社交媒体呢，
39:30
[说话人-4]
尤其是近些年来，
39:32
[说话人-4]
我不知道你有没有看过那个，
39:34
[说话人-4]
就是我之前写过一篇关于微博的这个舆论发展的呃，
39:38
[说话人-1]
之前那篇特别好，
39:40
[说话人-1]
我们当时放在双 nose 里面，
39:41
[说话人-1]
那篇回顾的特别好。
39:42
[说话人-1]
嗯，
39:42
[说话人-4]
其实你看啊，
39:44
[说话人-4]
就是说公知跟调查记者那个时代，
39:47
[说话人-4]
其实微博也是男性的，
39:48
[说话人-4]
都是男的。
39:49
[说话人-4]
对我记得特别清楚，
39:51
[说话人-4]
就是当时很有意思啊，
39:53
[说话人-4]
就是厦门大学的那个考古学的博导的性骚扰事件，
39:56
[说话人-4]
他们在微博上爆料啊确实引起了一定的关注。
40:00
[说话人-4]
但是这种关注他不是那种就是说啊原来发生了一个侵权的事件，
40:05
[说话人-4]
大家不是这样看的，
40:06
[说话人-4]
是有一种香艳的，
40:07
[说话人-4]
好像是一种也是非常的道德化的那样的一个看法。
40:11
[说话人-4]
然后呢，
40:12
[说话人-4]
还有一些人呢拿着放大镜，
40:14
[说话人-4]
就说哎呀这些女孩子啊大概为了获得自己的利益，
40:18
[说话人-4]
就去跟这个博导那个什么。
40:22
[说话人-4]
然后完了呢，
40:23
[说话人-4]
自己的要要求没有满足，
40:24
[说话人-4]
然后就这样了啊，
40:26
[说话人-4]
就类似这样，
40:26
[说话人-4]
嗯嗯，
40:27
[说话人-4]
这个时候已经一四年了，
40:28
[说话人-4]
都是这个样子。
40:29
[说话人-4]
那我觉得基本上是公知被灭掉之后，
40:32
[说话人-4]
后来都灭掉了之后。
40:34
[说话人-4]
对对对，
40:35
[说话人-4]
然后可能新浪也比较重视那种明星粉丝的经营啊，
40:39
[说话人-4]
然后吸引了很多年轻人啊，
40:41
[说话人-4]
女性进入这个微博的空间。
40:43
[说话人-4]
这个时候呢就是说微博微信也好啊，
40:46
[说话人-4]
就是用户的反馈其实提供了一个很强的刺激吧，
40:50
[说话人-4]
就是很多媒体的号他就知道了很多的年轻人，
40:54
[说话人-4]
而且女性他们想要读的东西是不太一样的。
40:57
[说话人-4]
嗯，
40:57
[说话人-4]
他们确实会比较关注性别暴力的问题。
41:01
[说话人-4]
当然还有一点就是大的权利的监督基本上可能性很小了，
41:06
[说话人-4]
对吗？
41:07
[说话人-4]
对，
41:07
[说话人-1]
现他又插手了。
41:08
[说话人-4]
对对对对，
41:09
[说话人-4]
所以我觉得就是在去年那样的一个环境下面，
41:12
[说话人-4]
你说呃这个男性的媒体人认为大宇才是大事儿。
41:17
[说话人-4]
吴亦凡，
41:17
[说话人-4]
这个是小事儿，
41:18
[说话人-4]
在这个情境之下，
41:20
[说话人-4]
我略微有一点理解，
41:22
[说话人-4]
就是因为那个大宇实在是太多东西都不能报道了。
41:26
[说话人-4]
是的，
41:27
[说话人-4]
我前段时间有写一页东西，
41:29
[说话人-4]
总结一下下就是个米兔里面的的一报道啊。
41:33
[说话人-4]
然后你会发现说社交媒体就等于米兔吗？
41:36
[说话人-4]
其实不是是样样，
41:38
[说话人-4]
有呢说社交体体以自主发生，
41:41
[说话人-4]
其实在社交媒体体自主发生的女性很多。
41:44
[说话人-4]
然后你会会发现说被关注的基本上都是，
41:47
[说话人-4]
比如说像贤子这样就是文字能力特别好。
41:50
[说话人-4]
然后呢，
41:51
[说话人-4]
礼物很很强没错。
41:52
[说话人-4]
然后呢，
41:52
[说话人-4]
他的很否评论非非常精彩，
41:55
[说话人-4]
就是一个有着强大的文化资本的这样的一些女性。
41:59
[说话人-4]
还有呢，
41:59
[说话人-4]
当然我们也不能否定贤子这个比较受关注，
42:03
[说话人-4]
跟诸君的那个地位是有关系的。
42:06
[说话人-4]
但是你要知道，
42:06
[说话人-4]
就是说在米兔里面也有很多人，
42:09
[说话人-4]
她检举的那个加害人没有那么重要，
42:12
[说话人-4]
或者说他们自己没有那么有文化资本。
42:15
[说话人-4]
所以呢就并不是说她可以用社交媒体自主发声，
42:18
[说话人-4]
就一定能得到公道。
42:20
[说话人-4]
米兔现在有七八十起了吧，
42:23
[说话人-4]
大概估算一下的。
42:24
[说话人-4]
因为你也很难全部统有一些是进入了司法程序的。
42:28
[说话人-4]
然后呢，
42:29
[说话人-4]
除了那些，
42:30
[说话人-4]
你知道就是警察管的，
42:31
[说话人-4]
除了警察馆的那些，
42:33
[说话人-4]
那么进入民事司法的那些，
42:36
[说话人-4]
其实你会发现说在传播上面比较重要的不仅仅是他们的社交媒体的自主发生，
42:42
[说话人-4]
对于很多加害者没有明细受害者，
42:45
[说话人-4]
也没有太多的明气或者是文化资本这样的一些案例的话，
42:49
[说话人-4]
其实公民媒体很重要，
42:50
[说话人-1]
对对，
42:51
[说话人-4]
说的很对。
42:52
[说话人-4]
然后我当然觉得就是说这个公民媒体也可以是一个广义的媒体。
42:56
[说话人-4]
比如说贤子的那个微博，
42:57
[说话人-4]
我觉得就是一个公民媒体，
42:59
[说话人-4]
因为他已经超越了他自己个人的案件的一个发生，
43:02
[说话人-4]
对子帮了很多人，
43:04
[说话人-4]
然后也变成了一个相关的消息的一个集散地是吧？
43:08
[说话人-4]
因为他的这个案子的高能见度，
43:11
[说话人-4]
所以呢很多的受害者都去找他，
43:13
[说话人-4]
所以他也变成了一个受害者的支持集散对这样的一个网络的一个核心，
43:18
[说话人-4]
对吧？
43:19
[说话人-4]
这算是一种公民媒体。
43:20
[说话人-4]
然后还有就是邓飞的那个案子里面，
43:23
[说话人-4]
其实我觉得何谦和周思聪他们写的东西，
43:27
[说话人-4]
他也是充当了一个公民媒体的这样的一个作用。
43:30
[说话人-4]
其实相对来讲，
43:31
[说话人-4]
邓飞没有那么有名，
43:32
[说话人-4]
不像朱军是家喻户晓的。
43:34
[说话人-4]
在这个过程里面很有意思啊，
43:36
[说话人-4]
我发现就是说有采编权的媒体，
43:39
[说话人-4]
或者说我们现在讲的媒体、
43:41
[说话人-4]
机构、
43:41
[说话人-4]
媒体，
43:42
[说话人-4]
但后他报道的很少，
43:44
[说话人-4]
邓飞是另外一个故事了。
43:45
[说话人-4]
所以呢就是实际上在这个案件的一些情况的更新里面，
43:50
[说话人-4]
我们能够持续的看到的就是和前跟周思聪。
43:53
[说话人-4]
然后他们把案情也写的非常的清楚。
43:56
[说话人-4]
我想说是真正的新闻界啊，
43:58
[说话人-4]
不管是有采编权还是没有采编权的媒体在里面真正的做采访工作的那些记者们，
44:04
[说话人-4]
因为现在记得都很年轻，
44:06
[说话人-4]
有记者给我讲的一句话，
44:07
[说话人-4]
我觉得给我印象很深刻。
44:09
[说话人-4]
他说前者的第一次开庭的时候，
44:11
[说话人-4]
所有的媒体都知道他们是不可以写稿，
44:13
[说话人-4]
但是他认识的北京，
44:14
[说话人-4]
所有的记者都在那儿。
44:16
[说话人-4]
我觉得记者个人是非常难的啊，
44:19
[说话人-4]
他们缺乏所谓的黄金时代那样的一种环境。
44:23
[说话人-4]
然后我还想说的是什么呢？
44:25
[说话人-4]
就是还有一些其实大家都不是太清楚的一些案子。
44:29
[说话人-4]
比如说成都的那个刘猛的案子，
44:31
[说话人-4]
刘猛是在川政里面。
44:34
[说话人-4]
因为川政我们说 NGO 元年嘛，
44:36
[说话人-4]
对吧？
44:36
[说话人-4]
很多的那些社会组织到四川去服务，
44:39
[说话人-4]
那么刘猛当时也是一个公益明星啊，
44:42
[说话人-4]
刘猛是对她的机构的两个女孩。
44:44
[说话人-4]
那之后呢呢就是中的一个女孩孩起诉她性骚扰法院支持你发现很有意思啊，
44:49
[说话人-4]
就是说像这种传播的不广的案子。
44:52
[说话人-4]
当然还有一点就是说成都其实在性侵家暴，
44:56
[说话人-4]
就是妇女权利保护这一块儿，
44:57
[说话人-4]
四川的那个司法性都还可以表现的高于平均，
45:02
[说话人-4]
那较积极一点嘛。
45:03
[说话人-4]
然后我自己觉得啊，
45:04
[说话人-4]
就是说其他的一些案子可能也有这个问题，
45:07
[说话人-4]
就是因为她动员的能量太大了，
45:09
[说话人-4]
她的传播太那个什么了，
45:11
[说话人-4]
这可能也是导致就是司法的后果，
45:13
[说话人-4]
我们觉得不那么让我们满意的原因。
45:16
[说话人-4]
但是刘猛那个案子呢，
45:17
[说话人-4]
其实你看大家都知道的不多，
45:19
[说话人-4]
其实新媒体女性是那个主要的一个报道的平台，
45:23
[说话人-4]
就这个案子的一些更新基本上都在这里。
45:25
[说话人-4]
然后还有另外一个案子，
45:27
[说话人-4]
你们可能也不知道，
45:28
[说话人-4]
但是实际上他的结果很好。
45:30
[说话人-4]
这两个案子比较重要的一点就是他他可能传播上面不是很主流，
45:34
[说话人-4]
但他基本上都是公民媒体在支持啊呃，
45:37
[说话人-4]
另外一个是广州的一个环卫工叫环威环威。
45:42
[说话人-4]
他跟他先生都是在环卫站，
45:44
[说话人-4]
就是打扫卫生环卫工人，
45:46
[说话人-4]
他不断的被他的主管性骚扰，
45:48
[说话人-4]
而且是非常露骨的性骚扰。
45:51
[说话人-4]
黄威去起诉日后赢了，
45:53
[说话人-4]
然后那个主管被撤职了，
45:55
[说话人-4]
这个是唯一的一个没有通过社交媒体爆料，
45:58
[说话人-4]
基本上是通过一个是新媒体女性。
46:01
[说话人-4]
然后 angel CN 就都是广州本地的，
46:04
[说话人-4]
就是大家比较紧密的。
46:05
[说话人-4]
我们说的这个公民媒体的网络吧，
46:08
[说话人-4]
他呃这个案子也很有意思，
46:09
[说话人-4]
这个案子是是调解的，
46:11
[说话人-4]
想起来了，
46:11
[说话人-4]
这个案子是调解的，
46:13
[说话人-4]
所以调解结案一点都没有问题啊。
46:15
[说话人-4]
然后在在在广州也是调解，
46:18
[说话人-4]
那一开始这个环威自己也是希望调解，
46:20
[说话人-4]
因为他在广州也的性骚扰。
46:22
[说话人-4]
你想想一个环卫工人，
46:23
[说话人-4]
你告单位你是不是要砸饭碗啊，
46:25
[说话人-4]
对不对？
46:26
[说话人-4]
后来他们单位表现的比较强硬吧，
46:28
[说话人-4]
但是到了最后的 NGL 三的那个前记者，
46:31
[说话人-4]
他发了一篇关于环卫战的是一个深度的报道，
46:35
[说话人-4]
就是说权利在一个小小的环卫战是怎么运作的？
46:39
[说话人-4]
哦，
46:39
[说话人-4]
发了这一篇之后，
46:40
[说话人-4]
当地社区立马开了各种会，
46:42
[说话人-4]
然后就要调解，
46:43
[说话人-4]
然后答应他的要求，
46:45
[说话人-4]
把那个人撤掉职了。
46:46
[说话人-4]
就是这些没有被太多的人知道，
46:49
[说话人-4]
但是这些真的是我我觉得是米兔的胜利。
46:52
[说话人-4]
对，
46:52
[说话人-1]
这些例子真的特别棒，
46:53
[说话人-1]
我们都不知道，
46:54
[说话人-1]
就是说就是两场战争嘛，
46:56
[说话人-1]
一个是舆论战，
46:57
[说话人-1]
一个是法律战，
46:58
[说话人-1]
有一些事情就是 me 兔案件。
47:00
[说话人-1]
他虽然在微博上上了热搜，
47:02
[说话人-1]
但其实最后是案子输了对吧？
47:04
[说话人-1]
他有他的一些效果吧和榜样作用，
47:07
[说话人-1]
包括贤子。
47:07
[说话人-1]
但有一些事情是他可能没有成为微博的这个热搜。
47:11
[说话人-1]
但是他其实在法律上赢了，
47:13
[说话人-1]
然后受害者得到了这个权益保护，
47:14
[说话人-1]
这个也很重要。
47:15
[说话人-1]
我我们可能也看不到这部分胜利。
47:17
[说话人-1]
对，
47:18
[说话人-1]
有时候会比较悲观。
47:19
[说话人-1]
但其实其其实在法个人一些小胜利吧也很重要啊，
47:23
[说话人-4]
两者都很重要啊，
47:25
[说话人-4]
要两者都很重要。
47:26
[说话人-4]
然后我觉得呢就是禁瑶案里面呢，
47:29
[说话人-4]
我基本上相信竞瑶案里面相信那些胡说八道的人，
47:33
[说话人-4]
肯定比相信禁瑶的人要多。
47:36
[说话人-4]
嗯，
47:36
[说话人-4]
但是我想说的就是在这个过程里面，
47:40
[说话人-4]
不能说静瑶的这种牺牲，
47:42
[说话人-4]
还有其他的就是北美的女权的社群啊，
47:45
[说话人-4]
对他的支持不重要，
47:47
[说话人-4]
这当然是重要的，
47:48
[说话人-4]
并且我觉得还是成功的。
47:50
[说话人-1]
对，
47:50
[说话人-1]
是的，
47:51
[说话人-1]
特别同意。
47:51
[说话人-4]
还记不记得就是刘强东澳洲有一个性侵的案，
47:55
[说话人-1]
对他有个什么豪华拍，
47:57
[说话人-1]
对吧？
47:58
[说话人-1]
在他们家发生的。
47:59
[说话人-4]
对，
47:59
[说话人-4]
但是这当然看起来是就是基本上是跟他没关系的。
48:03
[说话人-4]
因为是在他的那个活动之后，
48:05
[说话人-4]
大佬聚会好像这些是常设的群目，
48:09
[说话人-4]
对吧？
48:09
[说话人-4]
对对啊，
48:10
[说话人-4]
静瑶自己在名誉上损伤是非常的惨重的。
48:14
[说话人-4]
但是假如以后任何一个跟刘强东有一点点关系的商业活动，
48:20
[说话人-4]
聚会之类的，
48:22
[说话人-4]
再发生这样的事情，
48:23
[说话人-4]
你觉得人们还会继续相信？
48:26
[说话人-4]
对我我发现美瞳里面很多时候都是这样啊，
48:28
[说话人-4]
就是说包括贤子，
48:30
[说话人-4]
贤子最初要说的时候，
48:31
[说话人-4]
他是为了安慰她的一个姐姐嘛，
48:33
[说话人-4]
对吧？
48:33
[说话人-4]
那我想说的是，
48:34
[说话人-4]
其实经常遇到有女孩出来来检检举，
48:37
[说话人-4]
就是说是因为我后来发现在我之后又发生了一些，
48:42
[说话人-4]
比如说何谦啊，
48:43
[说话人-4]
何谦，
48:44
[说话人-4]
他说在他之后又有其他的人也有遇到这样的事情，
48:48
[说话人-4]
觉得自己没有说出来是不对的。
48:50
[说话人-4]
那我觉得静瑶现在不欠任何人的债，
48:53
[说话人-4]
没错，
48:53
[说话人-4]
错，
48:54
[说话人-4]
让很多人幸免于难，
48:55
[说话人-4]
对吧？
48:55
[说话人-1]
没错没错是的是的，
48:57
[说话人-1]
让很多人逃脱了刘强东的魔爪。
49:00
[说话人-4]
是啊是啊是啊，
49:02
[说话人-4]
我当然不知道这是算是一种自嗨呢，
49:04
[说话人-4]
还是真的有她的效用啊？
49:06
[说话人-4]
比如说刘强东非得让让他太太啊去扮演一下，
49:10
[说话人-4]
没要跑到美国去逛超市，
49:12
[说话人-4]
对吧？
49:13
[说话人-4]
我们真的那么缺这种破镜重圆啊之类的故事吗？
49:18
[说话人-1]
其实我我跟我们同事们有私下聊过，
49:21
[说话人-1]
就是说奶茶妹妹到底是什么样的一个心理啊。
49:24
[说话人-1]
但当然我比较好的是在这个公共讨论当中不太涉及他，
49:29
[说话人-1]
哪怕是静瑶的团队支持他的网络，
49:31
[说话人-1]
也没有提到奶茶，
49:32
[说话人-1]
我觉得这个是很有道德感这种操作。
49:34
[说话人-1]
但是确实是这里面有一些东西，
49:37
[说话人-1]
西是是比较奇怪的，
49:39
[说话人-4]
婚姻本质上还是一个那个利益联盟，
49:41
[说话人-4]
这个经济实体嘛，
49:43
[说话人-4]
你怎么做都能理解。
49:45
[说话人-4]
对吧？
49:45
[说话人-4]
但是你说这些男人啊就是一到自己有性对错的这种嫌疑的时候，
49:50
[说话人-4]
立马把老婆搬出来。
49:51
[说话人-4]
我们还认为是什么？
49:53
[说话人-4]
男强女弱，
49:54
[说话人-4]
这个经济实吧是我们还认为说他们是一个很坚强的很强大的保护者的，
50:00
[说话人-4]
这样角色是很很可笑吧。
50:02
[说话人-1]
对，
50:03
[说话人-1]
是的，
50:03
[说话人-1]
确实是。
50:04
[说话人-1]
嗯，
50:04
[说话人-1]
那我们输有的这些之后，
50:05
[说话人-1]
其实我觉得是不是还是可以给我们的听众在看这些事情的时候的一些建议吧。
50:11
[说话人-1]
因为其实我们说的很清楚了，
50:12
[说话人-1]
机构媒体因为各种各样的原因他是缺席的，
50:15
[说话人-1]
他是失职的，
50:16
[说话人-1]
他是不专业的。
50:17
[说话人-1]
但是这个合法的加害者，
50:20
[说话人-1]
然后自媒体你就更是要瞪大眼睛，
50:22
[说话人-1]
就看他们的搅浑水，
50:23
[说话人-1]
就搅搅屎棍子嘛。
50:25
[说话人-1]
他们不提供这真相，
50:26
[说话人-1]
那我们自己在看这些时候，
50:28
[说话人-1]
因为你看我那两个朋友，
50:30
[说话人-1]
那个男记者转的那个，
50:31
[说话人-1]
我立刻在底下留言，
50:32
[说话人-1]
说我说你篇报报道非常的这无耻，
50:34
[说话人-1]
不不道说了多少钱，
50:35
[说话人-1]
他还没理我。
50:36
[说话人-1]
那个男老师后来还跟我掰扯两句，
50:38
[说话人-1]
说现在互联网网哪有真相相什么什么的。
50:41
[说话人-1]
然后我就给他发这个静瑶团队这边，
50:44
[说话人-1]
他说这篇我看了，
50:45
[说话人-1]
但你看他看了这篇，
50:47
[说话人-1]
他并不转这篇，
50:47
[说话人-1]
他转的还是江湖。
50:49
[说话人-1]
在物流当中，
50:50
[说话人-1]
这种特别恶臭的稿子，
50:52
[说话人-1]
那个注意力是生命力嘛。
50:53
[说话人-1]
我们怎么样去把自己的注意力投注到这些新闻上，
50:57
[说话人-1]
然后怎么做支持，
50:58
[说话人-1]
怎么做有效的鉴别，
50:59
[说话人-1]
包括您自己会怎么样去看这些事情呢？
51:02
[说话人-4]
其实我觉得好难啊，
51:04
[说话人-4]
因为我自己比如说你说呃政治新闻或者是社会新闻，
51:10
[说话人-4]
那我可能有一定的鉴别能力。
51:13
[说话人-4]
因为我自己做过，
51:14
[说话人-4]
我自己会怎么回事儿，
51:15
[说话人-4]
是吧？
51:16
[说话人-4]
然后我知道有哪些是靠谱的新闻来源，
51:19
[说话人-4]
但是这都是建立在就是我们曾经是其中的一个不业业内人，
51:24
[说话人-4]
呃，
51:25
[说话人-4]
对吧？
51:26
[说话人-4]
问题是你今天你要说从一般读者我也会有很多一些朋友啊，
51:31
[说话人-4]
你会发现说你怎么跟他讲道理也没有用。
51:33
[说话人-4]
因为他平时信任的新闻来源，
51:36
[说话人-4]
就是你觉得最恶臭的那一些。
51:38
[说话人-4]
我现在也基本上接受了这样的一个事实，
51:41
[说话人-4]
我会怎么去理解呢？
51:43
[说话人-4]
比如说一个财经的一个新闻，
51:45
[说话人-4]
我觉得我鉴别不了，
51:47
[说话人-4]
因为我没有这样的背景。
51:49
[说话人-4]
对，
51:49
[说话人-4]
然后我就会通过这一点，
51:51
[说话人-4]
我去理解他们。
51:53
[说话人-4]
比如说我能说哎你不要去看那些自媒体啊，
51:57
[说话人-4]
你要去看主流媒体啊，
51:58
[说话人-4]
综合我们刚才的讨论，
52:00
[说话人-4]
主流媒体也是不可信的对吗？
52:01
[说话人-4]
你也看不成了。
52:03
[说话人-4]
对，
52:03
[说话人-4]
然后相对来来讲，
52:05
[说话人-4]
比如说你说一些国际媒体啊相对比较受信任。
52:08
[说话人-4]
但是他们们一个问题就是尤其是在现在，
52:10
[说话人-4]
就是他们要真的深入到中国，
52:13
[说话人-4]
对所有的中国的议题报道的很深入，
52:16
[说话人-4]
其实他们也缺乏这个能力。
52:17
[说话人-4]
对吧嗯，
52:18
[说话人-4]
他们可能规范性做的更好一些，
52:20
[说话人-4]
但是他们主要还是英语读者，
52:23
[说话人-4]
对吧？
52:23
[说话人-4]
对我们也很难从那里得到很很多的帮助。
52:27
[说话人-4]
然后呢，
52:27
[说话人-4]
你要说嗯不看自媒体，
52:29
[说话人-4]
这好像也有点太绝。
52:31
[说话人-4]
对对对，
52:32
[说话人-4]
就是事实频播吧，
52:33
[说话人-1]
媒体还有艺术资料的。
52:34
[说话人-1]
对，
52:35
[说话人-4]
像像我说说到的就是一些公民体体，
52:38
[说话人-4]
那其实要也是自媒体啊，
52:39
[说话人-4]
对不对？
52:40
[说话人-4]
然后呢，
52:41
[说话人-4]
还有一些媒体体，
52:42
[说话人-4]
他其实他有证据识识呀，
52:44
[说话人-4]
他会进行核查呀。
52:45
[说话人-4]
而且有一些事实核查媒媒体本身就是自媒体啊，
52:49
[说话人-4]
就是自媒体是包罗万象的对吧？
52:51
[说话人-4]
就社交媒体上什么都媒体，
52:52
[说话人-4]
那我觉得就是说我们要突破破个认识的话，
52:56
[说话人-4]
更重要的一点就是我们是要克服社交媒体给我们自己的一些，
53:02
[说话人-4]
其实是社交媒也是塑造了我们，
53:04
[说话人-4]
对吧？
53:04
[说话人-4]
对，
53:05
[说话人-4]
因为我们经历了太多的争论之后，
53:07
[说话人-4]
我们拉黑了很多人，
53:09
[说话人-4]
然后拉黑了很多媒体不看。
53:11
[说话人-4]
然后最后呢就是我们的信息环境变得非常的舒适。
53:15
[说话人-4]
但是这个舒适呢，
53:16
[说话人-4]
其实它也给了也是解房，
53:17
[说话人-1]
也是婚姻病。
53:18
[说话人-4]
最后就变成一个就是你的信息来源非常单一，
53:22
[说话人-4]
而且是给别人操控你的机会。
53:24
[说话人-4]
我觉得能做的是什能做的就是保持一点开放性。
53:28
[说话人-4]
比如说你的朋友没有把你拉黑，
53:30
[说话人-4]
能够让你在下面评论骂他们。
53:32
[说话人-4]
我觉得这个就是他们的幸运是吗？
53:36
[说话人-4]
就是对，
53:37
[说话人-1]
然后无一用男的对骂的权利。
53:40
[说话人-4]
对对，
53:41
[说话人-4]
其实非常难的。
53:42
[说话人-4]
因为我发现就是社交媒体，
53:43
[说话人-4]
它真的改变了很多人的关系。
53:45
[说话人-4]
比如说你刚刚跟谁谁去说几句，
53:48
[说话人-4]
你认为的事实或者是你给他的道理吧。
53:51
[说话人-4]
然后最后他直接就把你拉黑了啊，
53:53
[说话人-4]
这种情况也发生很多，
53:55
[说话人-4]
对吧？
53:55
[说话人-4]
对所以我想就是说我们如果真的希望自己能够就是兼听则明的话，
54:02
[说话人-4]
就真的要保持一点开放性，
54:05
[说话人-4]
其实还是要有一点核查的这个意识。
54:07
[说话人-4]
事实核查的意识，
54:09
[说话人-4]
大部分的那些操控性的这种媒体，
54:11
[说话人-4]
他的很多事实是经不起核查的。
54:13
[说话人-4]
当然还有呢就是我们本来是应该比如说我们的公民的教育，
54:18
[说话人-4]
你看很多国家他们都有那个公民教育里面，
54:21
[说话人-4]
那信息素养是很重要的一个部分。
54:23
[说话人-4]
没错，
54:23
[说话人-4]
但是我想我们今天你不要说别的人了，
54:27
[说话人-4]
哪怕是知识分子很多的知识分子对新闻的看法，
54:30
[说话人-4]
可能我觉得是缺乏一个最基础的这样的一个最基素养的教育。
54:35
[说话人-1]
对我觉得你刚刚说那特别对，
54:36
[说话人-1]
就包括我自自己也是我当时在那个地震的时候转了一篇，
54:40
[说话人-1]
就是说什么大旱之后必有大震什么的。
54:43
[说话人-1]
转那篇后来发现有一篇科普的说的非常好，
54:46
[说话人-1]
就发现我之前那篇完全是谣言明科吧。
54:49
[说话人-1]
就是一旦涉及我们自己不熟悉的领域，
54:52
[说话人-1]
你就很难去判断。
54:53
[说话人-1]
那就应该像领导说，
54:54
[说话人-1]
就是你保持开放，
54:56
[说话人-1]
对吧？
54:56
[说话人-1]
再一个，
54:57
[说话人-1]
你对于自己不熟悉的领域，
54:59
[说话人-1]
还是要稍微存疑一点，
55:01
[说话人-1]
多看多书，
55:02
[说话人-1]
然后少去做判断，
55:03
[说话人-1]
少去做比较武断的这种判断就挺重要。
55:07
[说话人-4]
还有一点就是社交媒体的弱点就是在于说它会迎合我们的情绪，
55:12
[说话人-4]
那就他会激起我们情情绪反应，
55:15
[说话人-4]
他会利用我们的情绪。
55:17
[说话人-4]
那我就觉得就是说我们是不是可以控制自己的情绪反应。
55:22
[说话人-4]
我觉得媒介素养很重要的一部分就是你要反思你自己，
55:25
[说话人-4]
你到底从这里面得到什么？
55:27
[说话人-4]
很多时候我们从社交媒体的信息里面什么都没得到，
55:31
[说话人-4]
我们得到的就是一种情绪跟情感的满足。
55:34
[说话人-4]
没错，
55:34
[说话人-4]
对吗？
55:35
[说话人-4]
是的，
55:35
[说话人-1]
你看可以看很多啊，
55:37
[说话人-1]
但你你要转出去跟别人分享的，
55:40
[说话人-1]
你最好还是有一个明确的态度，
55:42
[说话人-1]
这是真的这是假，
55:42
[说话人-1]
这是我认同的。
55:44
[说话人-1]
然后你有理由对你自己传播的东西还是稍微要谨慎跟负责一点。
55:49
[说话人-1]
哎，
55:49
[说话人-1]
其实我有一个好例子，
55:50
[说话人-1]
就是这次庭前协议之前，
55:52
[说话人-1]
那次听证会也是整个消息到国内简中，
55:56
[说话人-1]
不是又有一套乱七八糟的这个评论。
55:58
[说话人-1]
当时有一个应该是香港进会大学的一个传媒学的老师女老师，
56:02
[说话人-1]
他转了一篇，
56:03
[说话人-1]
我就跟他说，
56:03
[说话人-1]
我说你这个不准确，
56:05
[说话人-1]
然后他就私信我说为什么不准确，
56:06
[说话人-1]
我说庭审有情的，
56:07
[说话人-1]
他后来告诉我，
56:08
[说话人-1]
他把庭审的那个内容都看了，
56:11
[说话人-1]
他们名下也是对的，
56:12
[说话人-1]
我转的是错的。
56:13
[说话人-1]
我觉得这个就是一个特别好的这个例子，
56:16
[说话人-1]
就是还是有人会比较清醒的去愿意去找真相。
56:20
[说话人-1]
而不是说他是我要证明我对你说对，
56:24
[说话人-4]
把一个重对，
56:25
[说话人-4]
就就是当我们讨讨论，
56:27
[说话人-4]
不管是哪方面的作为议题，
56:30
[说话人-4]
你有事实基础是非常非常重要。
56:32
[说话人-4]
对，
56:33
[说话人-1]
没错，
56:33
[说话人-1]
包括我们自己是关注还是不关注。
56:36
[说话人-1]
然后我们围观的时候是转发还是评论，
56:39
[说话人-1]
还是点赞，
56:39
[说话人-1]
还是讨论。
56:40
[说话人-1]
其实我们的每一个行动，
56:42
[说话人-1]
它都是这个舆论场的一部分，
56:45
[说话人-1]
都会塑造这个舆论场，
56:46
[说话人-1]
是吧？
56:46
[说话人-1]
我们也要确保自己的这个行动是比较这个积极有效的。
56:51
[说话人-1]
而不是说再把这个水搅的更混，
56:53
[说话人-1]
或者说以己混婚使人昭昭吧，
56:55
[说话人-1]
什么乱七八糟，
56:56
[说话人-1]
这个还是要要慎重一些。
56:58
[说话人-1]
我们是不是还是可以说一些乐观。
56:59
[说话人-1]
就是这几年下来，
57:01
[说话人-1]
我们经历了好多案件，
57:02
[说话人-1]
什么吴亦凡呀，
57:03
[说话人-1]
包括到今天这些，
57:05
[说话人-1]
虽然说贤子这个案子输了，
57:07
[说话人-1]
静瑶这个是一个平肩协议的，
57:09
[说话人-1]
但是我们还是可以看到很多进步，
57:12
[说话人-1]
是吧？
57:12
[说话人-1]
因为我们之前围观这些都会有一些道德评判什么的。
57:16
[说话人-4]
对我我可能更更多的是比较关注 me too 的一些案子吧。
57:20
[说话人-4]
嗯，
57:20
[说话人-4]
那我觉得 me too。
57:21
[说话人-4]
其实它最有用的在社交媒体上的，
57:24
[说话人-4]
其实大多数都是很年轻的人。
57:26
[说话人-4]
像我们这些四十几岁的人，
57:28
[说话人-4]
在社交媒体上绝对已经是极少数老人家高高在微博博面。
57:33
[说话人-4]
那我觉得就是说一些年轻人，
57:35
[说话人-4]
然后他们讨论这个个，
57:37
[说话人-4]
然后他们之间能够形成互相支持，
57:40
[说话人-4]
我觉得这已经是非常非常不容易了，
57:42
[说话人-4]
这个就是最大的一个进步。
57:44
[说话人-1]
对，
57:45
[说话人-1]
就最近艺校这个案子也很快啊，
57:47
[说话人-1]
艺校举报这个几个女孩而言其实很快很快。
57:50
[说话人-4]
对对对，
57:51
[说话人-4]
但是当然我们要看到呢，
57:53
[说话人-4]
就是说社交媒体本身它能够起到的作用，
57:56
[说话人-4]
它不见得那么大。
57:58
[说话人-4]
首先一波能够被处理的，
58:01
[说话人-4]
基本上都是老师对你发现没有？
58:03
[说话人-4]
对，
58:03
[说话人-4]
这个其实也是在我们这个系统里面，
58:06
[说话人-4]
他是有一些逻辑，
58:07
[说话人-4]
就是我们对于就权利关系里面，
58:11
[说话人-4]
可能对老师其实是更有一种道德的要求的对吧？
58:15
[说话人-4]
对对，
58:16
[说话人-4]
然后还有一点就是说老师绝大多数都是体制内的对吧？
58:20
[说话人-4]
教育体系他都是那个的，
58:22
[说话人-4]
所以他可以对他进行纪律处分。
58:24
[说话人-4]
老师相对来讲，
58:25
[说话人-4]
其实在那些未尊者里面，
58:27
[说话人-4]
相对来讲是比较没有权利的。
58:29
[说话人-4]
嗯，
58:30
[说话人-4]
公益圈和媒体圈也是发生比较多的。
58:33
[说话人-4]
嗯，
58:33
[说话人-4]
因为公益圈跟媒体圈呢，
58:35
[说话人-4]
大家的权利是比较扁平的，
58:38
[说话人-4]
从业者基本上都是有一定的文化资本的，
58:40
[说话人-4]
所以它可以发声，
58:42
[说话人-4]
然后它可以发声，
58:43
[说话人-4]
他们也有网络，
58:44
[说话人-4]
对吧？
58:45
[说话人-4]
但是你想一想，
58:46
[说话人-4]
就是我们应该考虑的是还有哪些领域没有进入密处啊，
58:50
[说话人-4]
对对，
58:51
[说话人-1]
很多很多啊对商业世界、
58:53
[说话人-1]
互联网大厂，
58:54
[说话人-1]
还有包括金融机构这些，
58:56
[说话人-4]
然后还有政府对吗？
58:58
[说话人-1]
嗯，
58:59
[说话人-1]
反正就是慢慢的一点一点来吧，
59:01
[说话人-1]
反正每一个案子都让我们能够对我们都能学习一些东西。
59:06
[说话人-4]
对，
59:06
[说话人-1]
没错，
59:06
[说话人-1]
还有两个可能跟这个不太有关系啊，
59:09
[说话人-1]
但是也是我们团队内部讨论比较多的，
59:12
[说话人-1]
也跟李老师就是题外话聊一聊那篇文章，
59:15
[说话人-1]
就是女性主义有什么用？
59:17
[说话人-1]
那篇文章不是很分歧很多嘛。
59:20
[说话人-1]
你其实也说过，
59:21
[说话人-1]
就是说其实微博女生也呈现出来，
59:23
[说话人-1]
好像女性跟女性之间的分歧啊等等。
59:26
[说话人-1]
但这个你觉得都是正常的是吧？
59:28
[说话人-1]
都是在进步当中的。
59:29
[说话人-4]
我觉得女女性跟女性有分歧很正常。
59:32
[说话人-4]
因为不是所有的女性，
59:34
[说话人-4]
她都只具有这个一个性别身份，
59:37
[说话人-4]
他还有其他的一些位置，
59:38
[说话人-4]
对不对？
59:39
[说话人-4]
权主义者有什么用？
59:40
[说话人-4]
首先这是一个他既焦性别研究他也研究他自己。
59:45
[说话人-4]
然后呢，
59:46
[说话人-4]
我觉得他算是很真诚的啊把自己这个生活写出来。
59:50
[说话人-4]
但是问题就是我会觉得这个故事讲的不完整，
59:54
[说话人-4]
主要是他跟他先生之间嘛，
59:56
[说话人-4]
那这个先生就是我我看不到这个先生他到底啥情况啊，
1:00:01
[说话人-4]
你明白我的意思吗？
1:00:02
[说话人-4]
时是说是一个实是一个实实在在的人，
1:00:05
[说话人-4]
他的那个处境为什么就宁愿带娃也不去上班呢？
1:00:09
[说话人-4]
他遇到了什么，
1:00:10
[说话人-4]
对不对？
1:00:11
[说话人-4]
当然还有一些就是比较简单的粗线条的一些写法。
1:00:15
[说话人-4]
比如说他们谈恋爱的时候，
1:00:16
[说话人-4]
他说啥，
1:00:17
[说话人-4]
那个男的说啥，
1:00:18
[说话人-4]
也许对于他自己来讲就 make sense。
1:00:20
[说话人-4]
但是其实我们不太容易从这个描述里面看到他们的关系，
1:00:25
[说话人-4]
对吧？
1:00:25
[说话人-1]
你明白总入婚姻为何生孩子，
1:00:27
[说话人-1]
对吧？
1:00:28
[说话人-4]
你不仅仅是性别，
1:00:29
[说话人-4]
人们很多生活决定不仅仅是基于性别呀，
1:00:32
[说话人-4]
他还可能基于其他的一些东西。
1:00:34
[说话人-4]
其实性别研究里面有一个很重要的概念啊，
1:00:36
[说话人-4]
就是我们说交叉性，
1:00:38
[说话人-4]
你是本地人还是外地人，
1:00:39
[说话人-4]
你是工人、
1:00:40
[说话人-4]
农民还是知识分子，
1:00:42
[说话人-4]
这个讨论有意思，
1:00:43
[说话人-4]
但是我觉得我很难深入下去。
1:00:46
[说话人-4]
如果你是做性别研究的话，
1:00:47
[说话人-4]
应该你就很清楚，
1:00:49
[说话人-4]
就是说个人改变，
1:00:50
[说话人-4]
个人做调整是一个改变的开始。
1:00:53
[说话人-4]
但是你不能指望一个改变的开始，
1:00:55
[说话人-4]
就有一个改变的结果。
1:00:57
[说话人-4]
因为性别是一个社会结构啊，
1:00:59
[说话人-4]
你一个人改变了不等于所有都会改变啊。
1:01:01
[说话人-4]
那你在改变了之后，
1:01:03
[说话人-4]
你个人的这个能动性，
1:01:04
[说话人-4]
你跟这个社会结构之间有冲突，
1:01:06
[说话人-4]
这不是非常正常的吗？
1:01:08
[说话人-4]
对，
1:01:08
[说话人-4]
可能提的问题不不应该是在这里，
1:01:10
[说话人-4]
或者说女权主义到底有没有什么用。
1:01:12
[说话人-4]
女权主义当然有用了。
1:01:14
[说话人-4]
女权主义，
1:01:14
[说话人-4]
比如在这个故事里面，
1:01:15
[说话人-4]
它已经就是说让你做出了很么跟其他的人不一样的选择，
1:01:20
[说话人-4]
对吧？
1:01:20
[说话人-4]
没错，
1:01:20
[说话人-4]
你等于就是说你选择了什么？
1:01:22
[说话人-4]
你创造了自己的一个生活。
1:01:24
[说话人-4]
那么女权主义他能给你一个指导，
1:01:27
[说话人-4]
让你知道就是说你有更多的选择，
1:01:29
[说话人-4]
但是他不保证他又不是什么种子关系，
1:01:32
[说话人-4]
对吧？
1:01:33
[说话人-4]
你保证你的结果一定是满满的，
1:01:36
[说话人-1]
开始痛苦的，
1:01:37
[说话人-1]
没有困扰的。
1:01:38
[说话人-4]
对对对对对，
1:01:39
[说话人-4]
这可能是不是他解决的问题，
1:01:41
[说话人-4]
就说女权主义有什么用，
1:01:42
[说话人-4]
我觉得当然是有用的。
1:01:45
[说话人-4]
我我怀疑这个问题根本就不是作者自己提的这可能就是编辑。
1:01:50
[说话人-4]
你想这个角目角的的很好，
1:01:52
[说话人-4]
对，
1:01:52
[说话人-4]
就是很适合传播嘛，
1:01:53
[说话人-4]
对吧？
1:01:54
[说话人-4]
对他都甚至都不是这个作者可能自己提供的问题。
1:01:58
[说话人-4]
我觉得女权主义它其实是给我们提供了一个从另外的一个角度提问。
1:02:04
[说话人-4]
对从另外一个角度去探索，
1:02:07
[说话人-4]
去选择，
1:02:08
[说话人-4]
然后去过一种不一样的人生，
1:02:10
[说话人-4]
就是说没有什么终极问题，
1:02:12
[说话人-4]
真需需要一权主义来解答。
1:02:14
[说话人-4]
但是我觉得在很多具体的问题上面，
1:02:16
[说话人-4]
权权主义可提供供好好的指导。
1:02:18
[说话人-1]
对，
1:02:18
[说话人-1]
包括它也是个特别好的眼镜儿吧，
1:02:20
[说话人-1]
让我们把很多问题看的特别透彻是吧？
1:02:23
[说话人-1]
它本质上的这个权利结构啊，
1:02:26
[说话人-1]
这些剥夺跟不平等都看的很清楚，
1:02:29
[说话人-1]
这个当然也很有用的，
1:02:30
[说话人-1]
起码离真相是这个真相更近了。
1:02:32
[说话人-4]
是的是的是的，
1:02:34
[说话人-1]
还有另外一个不相关的话题，
1:02:36
[说话人-1]
就是关于呃女权博主商业化的问题。
1:02:39
[说话人-1]
这个其实也是微博上我帮你，
1:02:41
[说话人-1]
你们关注到也闹了一阵，
1:02:42
[说话人-1]
就是我我们自己讨论半天都没有讨论出来一个结果啊。
1:02:46
[说话人-1]
就是比如说这些女权博主，
1:02:48
[说话人-1]
她是因为女权的议题话题真的到女性的这个呃粉丝，
1:02:54
[说话人-1]
但后来他的产品其实还是卖给这些女性粉丝等等。
1:02:59
[说话人-1]
我自其实没有想明白这个逻辑啊，
1:03:00
[说话人-1]
一方面觉得当然这些博主们他也需要。
1:03:04
[说话人-1]
比如说我们团队可能我们团队也需要有这个运营成本，
1:03:07
[说话人-1]
肯定是需要商业化的。
1:03:08
[说话人-1]
肯定是需要像一个正常的商业机构一样去运转的，
1:03:11
[说话人-1]
可能要接广告，
1:03:12
[说话人-1]
要接产品等等。
1:03:13
[说话人-1]
但另一方面就是一个比如说女权的博主，
1:03:16
[说话人-1]
他还是跟他的呃女性粉丝之间做这个交换。
1:03:20
[说话人-1]
我总觉得好像这样的一个小的圈子跟池子也不太对劲。
1:03:25
[说话人-1]
但是我没有想明白，
1:03:26
[说话人-1]
我不知道李小您怎么看这个问题，
1:03:28
[说话人-4]
可能每个人的情况都不太一样。
1:03:30
[说话人-4]
那有一些人他可能真的花很多力气去，
1:03:32
[说话人-4]
真的是在经营她的自媒体，
1:03:35
[说话人-4]
对吧？
1:03:35
[说话人-4]
她要有收入吧，
1:03:37
[说话人-4]
这就是微博的生态的问题。
1:03:39
[说话人-4]
我前段时间看到一个词啊，
1:03:40
[说话人-4]
叫做没有女权主义的女权行动，
1:03:44
[说话人-4]
然后没有女权主义的女权行动，
1:03:47
[说话人-4]
可能说的是某一些博主吧，
1:03:48
[说话人-4]
对吧？
1:03:49
[说话人-4]
那其实有一些博主，
1:03:51
[说话人-4]
其实他也谈不上什么女权主义，
1:03:53
[说话人-4]
但是你就不知道为什么，
1:03:54
[说话人-4]
就是莫名的这波就有了流量吧。
1:03:57
[说话人-4]
微博已经商业化了，
1:03:59
[说话人-4]
从微博开始跟阿里巴巴合作之后，
1:04:02
[说话人-4]
就是微博就已经商业化了。
1:04:04
[说话人-4]
但是最大的问题是在于什么呢？
1:04:06
[说话人-4]
其实我觉得本来应该有更多的形态，
1:04:09
[说话人-4]
比如说我们应该有更多的不管是哪方面的，
1:04:12
[说话人-4]
就是我们应该有这种公民媒体，
1:04:14
[说话人-4]
对吧？
1:04:15
[说话人-4]
但是现在为什么大家最后只能去恰饭呢？
1:04:18
[说话人-1]
是因为移动互联网就把它变成了一个流量逻辑，
1:04:22
[说话人-1]
就流量逻辑最大。
1:04:23
[说话人-4]
还有一点就是说比如说你一个公民媒体，
1:04:26
[说话人-4]
你没有办法从商业赚钱的话，
1:04:29
[说话人-4]
那你就可以去申请一些基金来支持你。
1:04:32
[说话人-4]
那你做非盈利的运营。
1:04:34
[说话人-4]
但是现在你基本上你一个媒体，
1:04:36
[说话人-4]
你想做非盈利的运营，
1:04:38
[说话人-4]
想想这怎么可能呢？
1:04:39
[说话人-4]
这怎么可能呢？
1:04:40
[说话人-4]
因为简单来讲，
1:04:42
[说话人-4]
就是我们现在你无论是社会组织也好，
1:04:44
[说话人-4]
或者是社会组织的媒体，
1:04:46
[说话人-4]
或者说以社会组织的形式，
1:04:48
[说话人-4]
非盈利的形式运营的媒体其实都不太可能的。
1:04:52
[说话人-4]
就是她导致了本来我们觉得有一些东西是重视那个理念跟这种社会的公益的这样的一些内容。
1:05:00
[说话人-4]
我们认为这样的一些内容是不应该商业化的。
1:05:04
[说话人-4]
但是为什么普遍的商业化了？
1:05:06
[说话人-4]
那是因为他们没有办法用非盈利的方式运营，
1:05:10
[说话人-1]
对他们没有办法获得其他的资金支持。
1:05:12
[说话人-1]
是的，
1:05:13
[说话人-1]
就还是我们这个生态太过于单一了。
1:05:16
[说话人-4]
是这样的，
1:05:17
[说话人-4]
我我自己太明白了，
1:05:19
[说话人-4]
像新新媒体女性就是这样子，
1:05:21
[说话人-4]
就是不知道申请公益资金，
1:05:23
[说话人-1]
那你就没有办法所谓的女权商业化，
1:05:26
[说话人-1]
这个也是还是 case by case 的。
1:05:28
[说话人-1]
看吧，
1:05:29
[说话人-1]
就他是不是真诚的对自己的这个粉丝负责任的，
1:05:33
[说话人-1]
还是说把女权就当做一个流量密码，
1:05:35
[说话人-1]
一个营销号来做这个肯还是可以区分，
1:05:38
[说话人-1]
还能看出来的是是吧？
1:05:39
[说话人-1]
是是也不是说一个直接非黑即白的这个所谓的女权商业化或者商化女权是是好还是不好？
1:05:46
[说话人-1]
是对还是错？
1:05:46
[说话人-1]
它也是镶嵌在整个大的环境当中的一个产物吧。
1:05:50
[说话人-1]
是的，
1:05:50
[说话人-4]
我们也且行，
1:05:52
[说话人-1]
且看吧。
1:05:52
[说话人-1]
好的，
1:05:53
[说话人-1]
那就谢谢李老师。
1:05:54
[说话人-4]
好，
1:05:55
[说话人-4]
那就这样。
1:05:56
[说话人-4]
好的，
1:05:56
[说话人-4]
谢谢谢谢好的，
1:05:58
[说话人-4]
拜拜拜拜拜拜。
1:06:01
[说话人-2]
你可以在各大播客平台订阅我们的播客，
1:06:05
[说话人-2]
也可以关注我们的微博自由人、
1:06:07
[说话人-2]
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1:06:12
[说话人-5]
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1:06:13
[说话人-5]
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1:06:15
[说话人-5]
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1:06:19
[说话人-1]
这里是自由人的自由，
1:06:21
[说话人-1]
联合自由的人请举手。
1:06:23
[说话人-1]
哦，
1:06:26
[说话人-1]
写了吗？
1:06:27
[说话人-1]
绝了，
1:06:30
[说话人-1]
看的别人比耶稣，
1:06:36
[说话人-1]
那不 gbyyes want to cay。
1:06:41
[说话人-1]
其实我但如今带给 wooksta same sarah。